To delo je licencirano s Creative Commons Priznanje avtorstva-Nekomercialno-Deljenje pod enakimi pogoji 2.5 Slovenija licenco
Literatura: Gospod Hladnik, številke so v nezanesljivem svetu eno od redkih polj, od katerih si obetamo »trdnost«. »Kar te plaši, preprosto izmeri,« je najti v navedku literarizirane biografije o polihistorju Alexandru von Humboldtu. Navedek je priljubljen, ker imamo vsi vsaj minimalne strahove in ker »izmerljivost« le-teh ponuja čustveno sprostitev. Kakšen je vaš odnos do številk?
Hladnik: Raznovrsten: težko si jih zapomnim, na pamet znam samo dve telefonski številki (enako težko si zapomnim tudi tekste), v šoli sem sicer rad reševal matematične naloge, vendar sem obtičal pri osnovnih operacijah. Na numerologijo ne dam nič, gematrija (pretvarjanje besednih sporočil v številčne nize in narobe) pa se mi zdi včasih uporabna za našo stroko. V številke in merjenja investiram čas in veselje zato, ker se mi zdi iracionalni humanistični odpor do tega dvojega popolnoma neproduktiven in ker se pač nekateri vedno raje zaganjamo v tisto, česar ne poznamo.
Literatura: Ljudje velikokrat govorimo zelo na pamet. V medijih, kot družabna bitja, tudi kot znanstveniki, tudi, ko smo prepričani, da ne. Vse je Zgodba, tudi historiografija in fizikalne teorije in matematika. Pa vendar se zdi empirična metoda v literarni vedi drugačna kot denimo duhovnozgodovinska, kjer je na videz manj oprijemkov. Če vas kdo vpraša, kako je z vplivnostjo slovenskih literarnih zgodovinarjev, ne boste govorili po občutku, temveč boste prešteli njihove objave, jih razvrstili v preglednice, kjer bo potem takoj jasno, kdo objavlja v vseh občilih in kdo samo v svojem krogu itd., kar vam bo seveda dalo panoramsko sliko. Kaj pa lahko številke povedo o kvaliteti in kognitivno-psihološki razsežnosti tega vpliva?
Hladnik: Ali obstaja objektivna kvaliteta mimo naštetih indikatorjev? Še tako zakrknjen humanist bo rad uporabil rezultate različnih merjenj, kadar so mu ti v prid. Številke zavračamo samo takrat, kadar so nam nenaklonjene: kadar se ne moremo pohvaliti s številom resnih objav, izposoj (da o prodanih izvodih ne govorimo) ali s citiranostjo.
Med duhovnozgodovinskim in empiričnim pristopom je izhodiščna razlika v tem, da prvi upošteva izbrana »reprezentativna« dela, drugi pa črpa iz manj selekcioniranega in številčnejšega gradiva. Duhovnozgodovinske razlage izbranih del so lahko zelo raznolike (prim. samo, kako težko se je zediniti, kateri romani so postmodernistični, kateri pa ne), medtem ko bi načelno morala biti vsaka empirična analiza istega gradiva enaka. V praksi pa ni tako. Ko se sam čez leta ponovno lotim svojega zbranega gradiva, sem presenečen nad različnostjo svojih razlag. Razlog je gotovo v neobvladanju preštevalnih in statističnih orodij, zato pa včasih spominjamo na tistega butalskega kovača, ki ne ve, kaj mu bo nastalo pod kladivom, ali vile ali lopata.
Literatura: Zahteva, da resni in verodostojni ljudje vselej govorijo »osnovano«, ne kar tako in ne o rečeh, o katerih ne vedo »dovolj«, je nemara ideološka, povezana tudi z drugimi družbenimi sponami? Kolikor je družba zapeta, toliko bolj »vero-dostojen« mora biti posameznik? Nemški dramatik David Gieselmann, ki ga letos dobimo na oder MGL, je pred leti ustanovil »Kukulizem«, »vedo o Niču/Ničemer« – v Kölnu in Berlinu sta Gieselmann in Ronald Kukulies »govorila o rečeh, o katerih nimata pojma«. Večere so prirejali tudi v meščanskem teatru Schaubühne. Kukulizem je poskušal predebatirati »imanentnost nerazumevanja in nerazumljenosti« sodobnega bivanja.
Hladnik: Jaz pa veliko raje poslušam ali berem pametne in podkovane ljudi kot prazne nakladače. Hecam se lahko potem, ko nimam eksistenčnih skrbi, te pa so odpravili prav ljudje, ki se problemov lotevajo resno in odgovorno. Vem, taki odgovorni resnobneži niso prav simpatični. Vedno na službo skupnosti pripravljeni permanentni zaskrbljenci brez smisla za humorno distanco so tudi meni zoprni (ni ravno med konservativnimi kulturniki obilo takih čemernežev?). Še hujše je, kadar se za videzom strokovne verodostojnosti skriva perfidna manipulacija. Poudarjanje strokovne ekspertize, ki izključuje laično perspektivo (to je zdravo pamet), je vedno sumljivo. Ob problemih je treba zato vklopiti oboje: strokovno znanje in zdravo pamet. Umetnost ima ta privilegij, da se iz obojega lahko duhovito norčuje, ljudje v družbi blagostanja pa imamo privilegij, da v taki umetnosti uživamo. Hvala za informacije o kukulizmu.
Literatura: Nekoliko ste s tem odgovorili tudi že na naslednje vprašanje: Kakšen je vaš odnos do »podkovanosti« ali potrebe po razumevanju, razumskem osmišljevanju – v znanosti je odgovor seveda znan, zanima me vaš odnos do umetnosti, tudi literature.
Hladnik: V znanosti naj bi ne bilo blebetanja v prazno, pa ga je vsaj v humanistiki in družboslovju veliko. Kot urednik včasih oklestim razprave na polovico, pa nisem napravil nobene škode. Zunaj znanosti in žurnalizma, tam kjer človek ne pričakuje jedrnate informacije, je nakladanje lahko prav zabavno, tudi v leposlovju, npr. pri kakšnem Emilu Filipčiču ali Milanu Kleču ali Blažu Ogorevcu.
Sicer pa vas najbrž zanima nekaj drugega, namreč ali lahko o literaturi izrekajo tehtne sodbe tudi laični bralci in o jeziku nejezikoslovci in o ekonomiji navadni državljani. Mislim, da pogled »od zunaj« strokam samo koristi. Kot strokovnjaki (podkovanci, veščaki, poznavalci) prepogosto slepo sledimo predpisanim vzorcem razmišljanja in izražanja (izraz »poznavalec« ima ponekod že negativno konotacijo), zato so pogledi od zunaj lahko zdrava korektura, tudi če so zgrešeni in jih ni mogoče upoštevati (npr. venetološke teorije ali ljudsko etimologiziranje za jezikoslovje). V literaturi sta strokovno in vsakdanje razumevanje stvari nazadnje trčila ob sodnih procesih proti pisateljema Matjažu Pikalu in Bredi Smolnikar. Zmagala je sicer literarnovedna argumentacija s sklicevanjem na posebni položaj umetnosti in njen privilegirani pomen, vendar za proslavljanje ni nobenih razlogov, saj literarna veda s svojim ekskluzivnim (strokovnjaškim, ekspertnim, parcialnim) razumevanjem stvari v morebitnih bodočih sodnih sporih ne bo prepričala, ampak bo gotovo odločala tista izkušnja, ki jo ima z literaturo njen večinski konzument.
Literatura: Kako ste se kot študent in pozneje, kot mlad raziskovalec, približali svoji metodi? Konec sedemdesetih let naj bi na Slovenskem kvantitativno metodo uporabljal že jezikoslovec Stane Suhadolnik, čigar sledi sicer bržkone najdemo v SSKJ, in nemški, zdaj že upokojeni slavist, informatik in slovenist dr. Peter Scherber, ki je leta 1977 v Mariboru pri Obzorjih objavil Slovar Prešernovega pesniškega jezika, z računalniškim preštevanjem izdelani, konkordančni slovar.
Hladnik: Preštevati sem začel za svoje prve razprave konec 70. let. Kot stažist raziskovalec sem postavljal zbirko besedil s proletarsko tematiko in marksistično idejo in pri množici besedil brez umetniške vrednosti je bil to najnaravnejši pristop. Enako je bilo z množico besedil trivialnega značaja, ki sem jih analiziral za magisterij – kaj pa naj bi počel drugega z njimi, kot da sem jih prešteval. Preštevanja so pripeljala včasih do presenetljivih sklepov in razkrivala poljubnostni značaj tradicionalnih literarnozgodovinskih sodb. Scherber po preštevalnih metodah pri svojih literarnozgodovinskih interpretacijah običajno ni posegal.
Literatura: Dvanajst let po Scherberjevem slovarju ste pri njem kot docent ljubljanske slovenistike s štipendijo Humboldtove ustanove preživeli raziskovalni semester. Kako je bivanje v Göttingnu na Visokošolskem računalniškem centru univerze in inštituta Max Planck vplivalo na vas, tudi v primerjavi s študijskim bivanjem v Kansasu na univerzi v Lawrenceu in na Dunaju, kjer ste, kot pravite, predvsem raziskovali v bogatih knjižnicah?
Hladnik: V Nemčiji sem eno leto užival prestižno in lukrativno Humboldtovo štipendijo. Priporočilo zanjo mi je med drugimi napisal profesor Jože Toporišič, ki je bil v 60. letih tudi humboldtovec. Ker je bil Scherber zaposlen na računalniškem centru in ne na fakulteti, kjer sem gostoval, je bil moj formalni mentor drug, dejansko pa Scherber. Letom na tujih univerzah se moram zahvaliti za marsikaj, najbolj za izkušnjo kulturne drugačnosti, ki človeka odpre tudi za alternativne znanstvene metode in odgovore.
Literatura: V Kansasu ste bili najprej kot lektor slovenščine. Kakšna je bila ta izkušnja? Dandanes ima Center za drugi/tuji jezik veliko mrežo lektoric in lektorjev.
Hladnik: To prvo daljše bivanje v tujini je krivo, da sem 1988 na pobudo profesorja ekonomije Toussainta Hočevarja iz New Orleansa napisal konverzacijski priročnik Slovene for Travelers, ki je bil 1994 ponatisnjen, 2001 pa je izšel še na cedejki in na spletu; pred leti je bil celo nominiran za spletno nagrado World Summit Award. Namesto krativcev, ostrivcev in strešic sem vpeljal označevanje besednega naglasa s poudarjenimi oziroma obarvanimi črkami, kar so zdaj tiho prevzeli tudi drugi jezikovni priročniki za tujce. Dva študenta sem imel na University of Kansas v Lawrenceu (eden od njiju je bil prevajalec Alamuta Michael Biggins), velika razreda pa v 3 ure oddaljenem Pittsburgu in v dobro uro oddaljenem Kansas Cityju. Sestavljali so ju potomci slovenskih in hrvaških izseljencev in njihovi družinski člani, od najstnikov do starostnikov. Mlajši so znali samo angleško, med starejšimi pa so nekateri obvladali mešanico slovenščine in angleščine. Učil sem jih sklanjati besedo ljubezen, prevajali smo recepte za pehtranove štruklje in zapeli kakšno pesem. Naslednje leto je cela skupina prvič obiskala domovino staršev in starih staršev in z nekaterimi smo še vedno v stiku. S poučevanjem jezika se pozneje nisem več ukvarjal, rad pa predavam o literarnih temah na Seminarju slovenskega jezika, literature in kulture, ki ga organizira ljubljanska slovenistika in kamor se poleti zgrinjajo tujci učit slovenščine.
Literatura: Kje v razvoju stika matematičnih metod in literarne vede smo? Tehnologija omogoča nepojmljive možnosti. Bi lahko rekli, da je bila starogrška sistematizacija stišij ena prvih smeri preštevanja v literaturi ali jeziku?
Hladnik: Nekdaj se niso preštevali samo verzi, ampak so se preštevale tudi bibliografske enote, Prešernove ljubice in gostilne, v katere je zahajal, besedilne variante ... Preštevanje je refleks želje po izčrpnem obvladanju materije (nič, niti najmanjše podrobnosti ne smemo zgrešiti, ker je lahko ključna za razumevanje). Nov zagon in osmislitev je dobilo preštevanje z računalnikom. Računalnik obvladuje materijo drugače kot človek, ki pomni hkrati lahko le nekaj enot, kadar pa jih je več, jih že združuje v nadredne kategorije in tako ustvarja hierarhijo med njimi. Računalnikovo pomnjenje velikih količin podatkov na istem nivoju pomaga krepiti nehierarhično dojemanje sveta in, domnevam, tudi demokratizem.
Literatura: Siegfried Schmidt kot utemeljitelj empirične literarne vede (Grundriss der Empirischen Literaturwissenschaft, 1980) – pred njim pa seveda kopica pozitivističnih, socioloških in drugih teorij – literarno delo in njegovega ustvarjalca vidi v kontekstu diferenciacije celotnega literarnega sistema in razvoja njegovih struktur. Kaj so vam povedale številke, če nam morda razkrijete najzanimivejše izide manjših raziskav (študijam zgodovinskega romana na Slovenskem se bova še posvetila) – lotili ste se denimo tudi štetja ljubezenskih trikotnikov v kmečki povesti in prišli do indeksa 2 moška 1 ženska 11, 2 ženski 1 moški pa veliko manj, zgolj 1 (pri razdelku, ki ste ga poimenovali »Rivalstvo«), pri »Izbiri« pa do kar uravnoteženega rezultata. Mar to pomeni, da kmečko okolje med rivale šteje prvenstveno moške?
Hladnik: Oh, takih drobnih zanimivih odkritij, ki razkrivajo socialni in kulturni profil slovenstva, je veliko. Dejstvo, da v ljubezenskih trikotnikih ni rivalskega razmerja med dvema ženskama, ampak sta le izpostavljeni moški izbiri, govori o nedavnem patriarhalnem značaju sveta, ki mu pripadamo. Nazadnje sem prešteval telesne dele v slovenski literaturi in našel, da so v poeziji najbolj frekventni srce, roka in oko, v prozi pa roka, oko, glava in obraz in da je njihova raba avtorsko specifična. To pomeni, da bi lahko z malo sreče pri nepodpisanem besedilu po preštetju telesnih delov uganili njegovega avtorja! Znotraj avtorske specifike imamo še žanrsko specifiko: Jurčič ima npr. v kmečki povesti drugačne frekvence telesnih delov kot v zgodovinskem romanu. Govorimo lahko tudi o spolni specifiki: avtorji se z večjo frekvenco obraza razlikujejo od avtoric, ki preferirajo srce. Preštevanje potrdi, da je bil Ivan Tavčar občutljiv na ženski spol (ženske omenja osemkrat pogosteje kot moške), pomaga določiti glavne osebe v romanu, o čemer se sicer radi na pamet prerekamo, ipd.
Preštevanja nikakor ne zapirajo možnosti špekulativnih interpretacij psihološke, sociološke, zgodovinske, antropološke, literarnosporočilne ... narave, ampak jih šele odpirajo. Npr. zakaj je Tavčar v Visoški kroniki 64-krat uporabil izraza nemški in Nemec, samo šestkrat izraz kranjski in nikoli izraza slovenski? Glavna prednost preštevanja je ta, da končno vemo, s kakšnimi količinami imamo opraviti in da lahko tipično humanistične nedoločne izraze veliko, malo, precej, kar nekaj, marsikaj ... nadomestimo s konkretnimi in preverljivimi številkami. A ni fino vedeti, da žanr slovenske kmečke povesti do druge svetovne vojne sestavlja 234 besedil in da je bil zanjo odgovornih 86 avtorjev?
Literatura: Seveda, da je, to je vsekakor odlična informacija. – Sicer pa, naj vas vprašam: Empirična literarna veda ni tuja tudi na mariborski Filozofski fakulteti, saj jo deloma uvaja komparativist dr. Dejan Kos, na germanistiki. Ali med vami poteka sodelovanje?
Hladnik: Do tujih empiričnih vzornikov smo prihajali vsak zase, ne kot krožek, klub ali celo šola. Veseli me, da nas je več, kar pride prav pri doktoratih, kjer lahko kolege zaprosimo za sodelovanje (Dejan Kos je bil npr. v komisiji pri Urški Perenič in predava na našem podiplomskem študiju), kakšnega skupnega projekta pa žal nimamo.
Literatura: Razmah kvantitativnih in računalniških metod v literarni vedi se je zgodil po zgodnjih 50. letih z objavami fizika Wilhelma Fucksa. V kakšnem razmerju ste s temi izvori?
Hladnik: Na Fucksovo knjigo Nach allen Regeln der Kunst (1968) sem naletel nekoč v tujini in mimogrede citiral njegovo ugotovitev, da so besede in stavki v strokovnih spisih v povprečju daljši od besed in stavkov v drugih zvrsteh. Njegova knjiga me je navdušila, sicer pa tujih avtorjev, tudi Schmidta, nisem izčrpno študiral, ampak sem pobral iz njih samo tisto, kar mi je metodološko ustrezalo.
Literatura: Kako sta vaše raziskovanje v začetku sprejeli slovenistika in komparativistika? Med slovenisti je France Bernik vendar dvajset let pred tem namesto takrat dominantnega pozitivizma uporabljal interpretativni pristop v analizi umetniških tekstov.
Hladnik: Slovenistika in komparativistika nista tako metodološko monolitni, da bi čutili potrebo po diskvalifikaciji metod, ki nekoliko odstopajo od glavnega toka. V začetku 80. let sem imel nekaj težav pri objavi svojih prvih člankov v Jeziku in slovstvu, vendar ne toliko zaradi preštevanja besednjaka proletarske poezije kot zaradi vrednostne ravnodušnosti. Predsednik Slovenske matice Joža Mahnič me je na Pregljevem simpoziju skupaj s Tonetom Pretnarjem (on je prešteval verze, jaz pa kritike) ironično označil za literarnega tehnologa, ognjenega krsta pa tedaj nisem doživel zaradi metode, ampak sem ga iz ideoloških razlogov: hudo sta planila po meni Alojz Rebula in Zora Tavčar, češ da sem nespoštljiv do katoliškega Preglja (seveda, preštevanje ni kaj spoštljivo početje), in še danes sem hvaležen Dragu Jančarju, ki me je takrat vzel v zaščito. V začetku 90. let me je na slavističnem zborovanju Boris Paternu oklical za pozitivista Kidričeve šole, kar pa bi pravzaprav lahko dojel kot kompliment, saj je France Kidrič v prešernoslovju še danes pomembna referenca. Sem in tja pridejo metodološke opozicije do izraza tudi danes, npr. v uredništvu Slavistične revije, kadar naraščajoče število razprav s kvantitativnim pristopom, ki so nastale pod mojim mentorstvom, vzbudi odpor pri glavnem uredniku Aleksandru Skazi, ki je zagovornik drugačnih pristopov. Je že tako v naši literarni zgodovini, da se mora vsaka naslednja generacija metodološko skregati s predhodniki. Moji učitelji so se morali boriti za zmago interpretativne metode, jaz pa moram včasih dvigniti glas za uveljavitev kvantitativnih metod. Sicer pa nihče od nas ni metodološko čist.
Literatura: Res, videti je, da vaš pristop, ki kvantitativni metodi v posamični raziskavi, denimo v aktualni monografiji Slovenski zgodovinski roman, podatkom pridoda še razlago, plodno šiva razpoko med »hermenevtičnimi« in »empiričnimi« pristopi – če torej Schmidtova šola poudarja odmik od dela k literarnemu sistemu, vi zlahka ostajate tudi pri samem literarnem delu (kot sicer tudi nekateri drugi raziskovalci empirične lit. vede).
Hladnik:Saj pravim, da nihče od nas ni ortodoksni pristaš ene same metodološke smeri. Če že ne deklarativno, vsaj v praksi kombiniramo podedovano znanje s tistim, kar imamo za svojo inovacijo. Kdo bi rekel, da je to tipični slovenski redukcionizem in posledica majhnosti ter eklektičnosti naše literarne vede, jaz pa pravim, da je táko kombiniranje dokaz, da še nismo pozabili na svoj prvi cilj, to je čim kompleksnejše razumevanje svojega predmeta literature. Dobra so vsa orodja, ki nas približujejo temu cilju.
Preštevna dejstva so le nekoliko drugačno izhodišče za običajno humanistično interpretativno dejavnost. Če nas že veseli iskanje alternativnih in špekulativnih razlag, naj vsaj temelji na neselektivno zbranem izčrpnem gradivu. Do selektivnega pristopa sem nezaupljiv zato, ker si jemlje le tiste podatke, ki ustrezajo vnaprej zamišljenim mentalnim konstruktom. Neselektivno preštevanje omejuje interpretativno samovoljo in povečuje kredibilnost razlag. Neizbirčnost sili obvladati tudi dejstva, ki motijo lepoto enačb. Posledica so drugačne definicije od tistih, ki smo jih navajeni iz literarnih leksikonov in ki operirajo z absolutnimi vrednostmi. Konkretno: namesto da bi preprosto in zapomnljivo rekli, da je povest pripovedna vrsta, ki je obsegovno nekje med novelo in romanom, zapišemo, da se povest v 80 % nahaja v obsegovnem pasu 10.000–45.000 besed.
Literatura: Med najmlajšimi literarnimi znanstveniki v Evropi nastajajo razprave z uporabo statističnih metod, v Sloveniji vaša mlada kolegica Urška Perenič ali komparativist Marijan Dović ter Mateja Pezdirc Bartol (pri Slavistični knjižnici je izšla njena knjiga Najdeni pomeni: empirične raziskave recepcije literarnega dela), med tujimi pa, denimo, Južni Tirolec Toni Bernhart, ki je lansko leto objavil empirično študijo o »izmeri barv« oziroma semantiki barv. Ugotavljal je relativno zaprtost komparativistike. S kvantitativno metodo je na literarna dela apliciral spoznanje ameriškega antropologa Brenta Berlina in jezikoslovca-behaviorista Paula Kaya o barvah. Na sploh pa velja, da pogostnost omemb barv v delih ustreza različnim literarnim zvrstem ali tipom besedil ter različnim intenzitetam metaforične naracije. Velika prisotnost barv v literarnih delih je vezana na poezijo, najmanjša na dramatiko in govorjeni jezik, dvogovore. Proza je nekje na sredi. Več barv, bolj metaforizirana naracija.
Hladnik: O hvala za opozorilo na Bernharta, nisem poznal! Natanko tako si predstavljam dobro sodobno literarno vedo. Najbrž bi se dalo podobno kot pri telesnih delih tudi skozi uporabo barv sklepati o avtorstvu, žanrski pripadnosti in starosti neidentificiranih tekstov. Bogve ali je uporaba barv tudi jezikovno ali nacionalno specifična? Takih primerjalnih študij žal nimamo in jih bomo morali spodbujati med diplomanti in doktorandi, da nas ne prehitijo podjetnejši in sposobnejši kolegi iz družboslovja in informatike. — Nedavno se je z odličnim doktoratom o sodobni slovenski literarni kritiki slovenskim literarnovednim empirikom pridružil tudi Robert Jereb.
Literatura: Tudi zelo hvaležen podatek. Kje pa Jereb postavi zgornjo časovno mejo obravnavanih kritik – gre do 2009, zajame tudi najmlajše literarne kritike?
Hladnik: Čisto sveže gradivo ne more biti popolno, zato si je izbral zadnje desetletje prejšnjega tisočletja in analiziral blizu 900 ocen slovenskega romana, ki so v tem času izšle v desetih revijah in časnikih, ja, tudi v Literaturi. Izmeril je njihovo dolžino, terminološko gostoto, vrste in delež vrednotenja, naštel teme in vrste izjav, elemente avtorske specifike pri najpridnejših, Igorju Bratožu, Mateju Bogataju, Vanesi Matajc idr., in še mnogo mnogo drugega, saj disertacija s 430 stranmi ni ravno kratka; med drugim je prišel tudi do sklepa, da kritika relativno malo vpliva na izbiro branja.
Literatura: Izčrpen članek o avtoriteti dr. Petru Scherberju na Wikipediji je del projekta Slovenski literarni zgodovinarji, ki nastaja četrto leto v okviru izbirnega diplomskega seminarja na FF v Ljubljani, pod vašim mentorstvom. Ob tem bi postavila večji sklop vprašanj o vaši izjemni vlogi pri digitalizaciji in »pospletenju« marsičesa na Slovenskem, vi ste, če dovolite, nemara največji medij v slovenski slovenistiki, literarni vedi. Medij v smislu pospeševalca stikov med ustvarjalci in bralci na teh področjih. Nemalokrat najdemo v dopisovanjih krasne primere vzajemne pomoči, kot denimo prispevki pod naslovom Slovenščina za Kitajce.
Hladnik: Neumni bi bili, če ne bi tega, kar v stroki počnemo, dokumentirali na internetu, saj le tako lahko računamo na vpliv in na odziv. Literarna veda ni najbolj družbeno vidna in mnoge njene objave doživijo komaj kakšno branje ali strokovno oceno. Neredko članek vzame v roke samo bibliotekar, kadar ga vpiše v bibliografijo, in posamezni izumirajoči malikovalec tiska, sicer pa je obsojen na gluho lozo. Ljudje danes iščemo odgovore na vse mogoče po internetu in med zadetki v iskalniku je vedno na prvem mestu Wikipedija. Tam gradimo literarni vedi vedno udobnejši dom: začeli smo z evidentiranjem literarnih zgodovinarjev, ki jih je vsega skupaj z mrtvimi vred okrog 300, in nadaljujemo s portalom Literatura, v okviru katerega pišemo zgodovinska, sociološka, metodološka, teoretična gesla v zvezi z literaturo, postavljamo povezave na zanesljive vire, na sorodnem Wikiviru pa množimo količino digitalizirane slovenske leposlovne klasike, tako tiste šolske kot trivialne. V zametku je oddelčni projekt Slovenistika na spletu, sproti pa poteka izmenjava literarnovednih, jezikoslovnih, slovenističnih, akademskih in humanističnih informacij na forumu Slovlit. Slovlit povezuje kolege, ki bi sicer zaprti v svoje slonokoščene stolpe negovali vsak svojo lončnico in ne bi imeli veliko pojma, kaj počnejo drugi okrog nas.
Literatura: Dodaten, blagodejen učinek vašega spletnega delovanja je hranjenje elektronske korespondence na omenjenem forumu – ustvarjanje arhiva. Morda je tudi to v daljni povezavi z željo po preglednem zaobjetju Umetnosti – namreč pregledno zaobjetje stikov med ljudmi.
Hladnik: Arhiv Slovlita nastaja sproti samodejno. Ker je program Mailman prestar in neroden za komodno iskanje po arhivu, čakam na prijaznejše in zmogljivejše orodje.
Literatura: Prispevki na forumu Slovlit so prijazni, večinoma neprepirljivi. Mora skrbnik večkrat preprečiti kakšno objavo?
Hladnik: Slovlit je moderiran forum, kar pomeni, da vsak prispevek kot urednik potrdim, zavrnem ali združim s podobnimi. Recept za dolgo življenje diskusijskih forumov – naš šteje 11 let in to je za internet že dolga doba – in njegovo stalno rast (trenutno imamo blizu 1300 članov, ki dobivajo v poštni predalček povprečno dve sporočili dnevno) je pravočasno zaznavanje konfliktnih prispevkov in njihova omilitev ali izločitev. Včasih zadošča že izpust ene same žaljive besede. Bolj kot razboriti pisci, ki si z objavo podžigajočih sporočil hladijo strasti, so strokovnim forumom nevarni ekskurzi v splošna kulturna, nazorska, politična in humanitarna vprašanja, peticije ipd. Na Slovlit prihajajo vsa mogoča vabila na literarne prireditve, ki presegajo naš strokovni profil in se jim moramo odpovedati, če nočemo postati klepetalnica kratkega diha. Stalnim zvestim dopisovalcem je včasih dovoljeno objaviti tudi kaj takega. Po drugi strani poštirkana korektnost ni nikakršen Slovlitov slogovni ideal: kdo pa bi ga spremljal, če bi samo leporečili in si ne bi od časa do časa privoščili kakšne polemike.
Literatura: Spletenje slovenske leposlovne klasike na Wikiviru podpira Ministrstvo za kulturo. Kako je s finančnimi vidiki posameznih drugih spletnih in komunikacijskih akcij – ali Slovlit prejema podporo države ali drugih skupnosti?
Hladnik: Slovlit sem nekoč prijavil na enega od ministrskih razpisov in dobil za tisto leto zanj nekaj denarja, mislim da kot projekt Slavističnega društva Slovenije. Ker je od tedaj dalje Slovlit tudi slavistično glasilo, sem kot urednik deležen drobnih privilegijev, izognem se npr. plačilu kotizacije in stroškov bivanja na slavističnem kongresu. Če bi bil bolj discipliniran in vztrajen pri prijavljanju, bi se gotovo lahko trdneje zagrizel v državni sesek, vendar Slovlitu tudi zdaj ni hudega. Nič ni narobe, da je Slovlit prostočasovna, inštitucionalno neodvisna in zastonjkarska dejavnost. Zavest svobodnosti lepo in tolažilno odtehta blagodati finančne podpore. Vsaj dokler so Mark Martinec, Mišo Alkalaj in Janez Srakar, ki so mi na Inštitutu Jožefa Štefana zastonj zagotovili strežniški prostor, program in računalniško pomoč, pripravljeni potrpeti z nami.
Literatura: Leta 2000 je na spletnem forumu, ki ste ga ustanovili konec devetdesetih, predhodniku Slovlit-a, potekala razprava med kolegi literarnimi znanstveniki o bibliometričnih merilih, kaj in kako izmeriti v znanosti. Bili ste nacionalni koordinator za literaturo v svetu za humanistiko pri Ministrstvu za znanost – kaj novega ste lahko vnesli?
Hladnik: Spomnim se, kako je bilo samoumevno, da je treba projekte vrednotiti po raziskovalnih referencah prijaviteljev, do upora pa je prišlo, ko bi morali znanstveno težo izmeriti s številom objav na relevantnih mestih. No, literarnovedne projekte sem takrat le rangiral po kvantitativnih kriterijih. Takoj ko uveljavimo tako imenovane kvalitativne kriterije, določamo znanstveno težo glede na to, katere metode, teme ali prijavitelji so nam osebno bližje, katerih pa ne maramo, in z objektivnostjo je konec. Na Šentflorjanskem se to zgodi toliko prej kot v širnem svetu, zato so za nas žal edina rešitev mehanična merila.
Literatura: Kot spletni in digitalizacijski opismenjevalec pomagate ne samo študentom, marveč tudi drugim, ki jih to zanima. Zanimanja je verjetno obilo – prihajajo k objavljenim uram tudi vaši starejši kolegi in kolegice?
Hladnik: Največ odgovarjam ljudem, ki se obrnejo name v najrazličnejših zadevah (leposlovne ocene, jezikoslovne dileme, literarno- in kulturnozgodovinski podatki) po e-pošti, za zainteresirane kolege pa od časa do časa pripravim kakšno wiki-delavnico. Sicer se s sodelavci prijateljujemo (več, kot je bilo to v navadi pri predhodni generaciji) ob različnih družabnih priložnostih. Posebej sem vesel, kadar pridejo naokrog upokojeni kolegi, ki svežih učiteljev na pomlajenem oddelku ne poznajo več. Eni so kar zavzeti za nove oblike pismenosti, drugi pač z njimi nočejo imeti opravka.
Literatura: Marsikaj ste postorili za popularizacijo izsledkov raziskav, tujih in lastnih, na spletu. Tam so dostopni skoraj vsi vaši strokovni dosežki.
Spletni umetnik, glasbenik in računalniški znanstvenik Jaron Lanier, ki je v začetku 80. uvedel izraz »virtualna resničnost«, že dolgo opozarja na mobbing v spletu, na izločevalno naravo, problematični značaj »kolektivnega subjekta« in vabi k povratku v individualizacijo – v spletu da ni presojevalne instance, ni presodne avtoritete. Kot primer vzame Wikipedijo. V eseju Digital Maoism in knjigi You Are Not A Gadget (NY, A. Knopf, 2010) obenem problematizira »open source«, veliko dostopnost znanstvenih in umetniških dosežkov. Vendar pa je videti, da to z vašim prizadevanjem po spletni dostopnosti opusa ni v opreki, saj je istovetnost avtorja pri vas poudarjena in objavljate z licenco creative commons.
Hladnik: Priznati moram, da mi gre nergavi Lanier na živce. Jasno je, da imajo nove oblike objavljanja tudi svoje slabosti in nevarnosti, vendar njihovi plusi daleč presegajo načelne strahove preplašenih tradicionalistov. V bistvu gre za karakterne in nazorske dileme. Čeprav lahko na Wikipediji za vsako vejico povemo, kdo je njen avtor in kdaj jo je vpisal v članek, ni mogoče spregledati dejstva, da se danes individualno avtorstvo izgublja in da usihajo priložnosti za potrjevanje posameznikovega avtorskega ega ter gojenje avtorskega napuha. Samovšečnim piscem (kateri pisec pa ni samovšečen?) to seveda ne ugaja in zato brž opremijo skupinske oblike pisanja z očitkom komunizma, češ da se odpovedujemo subjektu, ki da na njem temelji zahodna civilizacija, in podobno. Saj imajo po svoje prav, Wikipedija je s svojo zastonjkarsko, volontaristično, kooperativno naravo res huda motnja v kapitalističnem sistemu, ki stavi na tekmovalne posameznike in hoče prodajati znanje (informacije, knjige) na enak način kot čevlje in drugo potrošno robo. Wikipedija jemlje temeljno človekovo pravico biti informiran zares in ponuja znanje zastonj vsakemu radovednežu.
V svetu množice resnic živimo – le kako naj potem v njem najdemo eno samo presojevalno inštanco! Hvalabogu, da so časi ene same resnice in ene same avtoritete, ki je ljubosumno skrivala vire svojega znanja in ga drago prodajala, mimo.
Zavest o nujnosti prostega dostopa do znanja je v zadnjem času prodrla tudi na Slovensko: napovedane so konference na to temo, prijatelj Marc Greenberg je nedavno v Delu objavil članek o velikih načrtih za lajšanje dostopa do znanstvenih objav v ZDA. Z znanstvenimi objavami zdaj mastno služijo komercialne založbe, čeprav bi morali biti rezultati raziskav, ki so jih financirali davkoplačevalci, zastonj. Skrb za knjigo, ki jo imajo založbe venomer na ustih, je v resnici le skrb za zaslužek s knjigo. O poslovni kulturi dovolj povedo že nagradne akcije nekaterih »uglednih« knjižnih založb, ki s senzacionalno pošto skubejo najneumnejši del populacije.
Držim pesti, da nov veter pomete tudi z okorelo avtorsko zakonodajo, z zloglasnim copyrightom, ki namesto da bi urejal, reči samo komplicira in izziva pravno konfliktne situacije. Avtorske licence creative commons ali ustvarjalne gmajne ponujajo pravne rešitve po vsakršni meri. Zelo sem se mujal, da bi bile knjige Filozofske fakultete opremljene z njimi in pričale o živi dediščini avantgardizma, na katero smo bili včasih tako ponosni, pa mi je očitno uspelo samo pri svojih knjigah. Humanistika pač ni več motor družbenih sprememb, tako kot je bila še konec nemirnih 60. let. Civilizacijskim novostim se prepušča s figo v žepu in ves čas previdno spremlja, kam bo zapihal veter. Taka nezaupljiva, neiniciativna, na tveganje nepripravljena in nesamozavestna skupnost seveda ni nikakršen civilizacijski akter. Še dobro, da znamo po bitkah, ki so minile brez nas, vse lepo mitizirati in poudariti svoj »prispevek«.
Literatura: Ustvarjalne gmajne so dosežek, ni kaj. A kako bi le lahko še bolj poskrbeli za šibkejše in revnejše, ki ne morejo biti venomer na preži in vsak teden na novo vnašati svoje resnice v izbran Wikipedijin članek – če si ogledamo kakšno zgodovino različic, vidimo, da je na delu prav takšna surova tekmovalnost, ki nas bega kje drugje. – Pa še nekaj jezikovnega: Splet hitro razvija lastni besednjak, ki ga v nacionalnih slovarjih, tudi najokretnejših in najsodobnejših, ne najdemo. Denimo izraz »flame«, »flame-war« - grob prispevek kjerkoli v elektronskih medijih, klepetalnici, elektronskem pismu, spletu. Morda kot izkušen bloger poznate slovenski prevod?
Hladnik: Do agesivnega vpisovanja »svojih resnic« prihaja le pri zelo majhnem številu člankov z nazorsko in politično občutljivo in diskutabilno vsebino. Takoj ko preveč zavzeti pisci pozabijo na temeljna pravila Wikipedije, ki zapoveduje potrpežljivost, tolerantnost, soglasnost in vljudnost, wikiskupnost, tj. adiministratorji do nadaljnjega zaklenejo sporni članek pred nekorektnimi pisci. Na pogovorni strani k članku, ki zna včasih doseči celo obseg brošure, se radovednež lahko pouči o argumentaciji oponentov in historiatu konfliktov, česar papirnata enciklopedija nima.
K jezikovnemu vprašanju: flaming prevajajo v islovarju (slovarju informatike) in v drugih podobnih slovarjih z elektronskim nadiranjem oz. besedno vojno, flame je elektronska puščica, srdito e-pismo, ognjevito e-pismo, nadirčno sporočilo, opljuvanje. Nobeden od naštetih izrazov ni utrjen, tako kot so utrjeni nekateri drugi uspeli prevedki iz računalništva (vmesnik, vtičnik, vnašalka ...). — Sicer pa nisem pravi bloger. Res sproti postavljam na splet skoraj vse, kar napišem, ampak to počnem na strašno okoren način: tekste htmliziram (to je obrnem v spletni format) v urejevalniku ročno in jih objavljam na svojih spletnih straneh zunaj blogerskih skupnosti.
Literatura: Sovražnim napadom se postavlja po robu spletni bonton ali vsakokratna zbirka dogovorjenih sprejemljivih načinov vedenja, netiquette ali poslovenjeno netiketa, omrežni bonton. Ste se morda kdaj ukvarjali s tem, razen poglavja v Praktičnem spisovniku?
Hladnik: Ne, bonton ne spada ravno med moje teme, imeli so me celo za grobijana. Z leti se človek nekoliko olika in obrusi, vendar upam, da ne toliko, da bi pozornost na socialno korektnost zadušila sporočilno avtentičnost. Bolje nevljudno izražanje kot prazno leporečje. Spletne ognjeviteže ali gorečneže, ki bi hoteli zasejati prepir, v forumu pravočasno ustavim, vendar se zavzemam tudi za našo odpornost do bolj neposrednega izražanja.
Literatura: À propos neposrednost: dandanes lahko brez trkanja na zasebna vrata ali ročnega brskanja po arhivih doživimo fotografije iz časa Jugoslavije, na katerih so denimo rosno mlada Silvija Borovnik pred »Hladnikovo katrco« na poti v Krakov ali mladi Velemir Gjurin ali pa kakšen »žur pri Hladnikovih« iz let pred rojstvom najmlajše Literaturine generacije.
Hladnik: S fotografijo imam veliko veselje. Stare posnetke kolegov sem preskeniral s slik, diapozitivov in videa ob oddelčni 90-letnici in jih postavil na splet, večina pa na to še čaka. Z osebnimi albumi sem uzurpiral kos fakultetnega strežnika, ker se mi zdi, da je med slikami dovolj takih, ki dokumentirajo zgodovino inštitucije in stroke ali pridejo kako drugače prav pri našem delu. Pa človek nikoli ne ve, kdaj bo kakšna toga uradniška pamet, ki zna preveč natanko ločevati med javnim in zasebnim, vse skupaj pobrisala s spleta.
Literatura: Sporočilna in zgodovinska vrednost tega gradiva je izredna. Z »žura pri Hladnikovih« na vašem spletišču je eden najvidnejših naslovov na vaši knjižni polici knjiga Slovenske gore. Videti je, da ste vnet hribolazec in da je študij slovenščine tudi zelo zdrav – študente in akademski zbor nemalokrat popeljete v naravo, tradicijo nadaljuje dr. Bjelčevič, pridružijo pa se vam tako bruci kot tudi študentje podiplomskega študija. (Kot zaveden Gorenjec ste že pri 26. letih raziskovali Vandotove planinske pripovedke.)
Hladnik: Ob nastopu službe na Filozofski fakulteti sva se spoznala s Stankom Klinarjem, ki je bil tedaj lektor na angleščini, sicer pa poznan planinski publicist. V naslednjih 20 letih sva napravila veliko nepozabnih tur, smučarskih, lahkih plezalskih in brezpotnih. Izlete »po Kekčevih poteh«, ki se jih udeležuje dovolj skromno število kolegov in študentov, da smem posumiti v veljavnost razglašene trditve o planinskem značaju tega ljudstva, vsako leto organizira prijatelj Aleš Bjelčevič, ki pa je zaresen plezalec. V veliko večjem številu sledimo njegovim pozivom na popotovanja iz Litije do Čateža – to je nekakšno iniciacijsko slavistično romanje. 25 prehojenih kilometrov poti, po kateri je okrog leta 1854 hodil Fran Levstik, je dovolj napornih, da skupaj s tešenjem žeje ob poti in na koncu v gostilni ostane v prijetnem spominu in utrjuje občutek stanovske pripadnosti.
Redakcija Vandotovih planinskih pripovedk za Mladinsko knjigo je bilo eno mojih prvih strokovnih naročil. Spremne besede sem se lotil hudo zavzeto in Kekca ter manj poznanega Vandotovega junaka Koclja meril celo z neuležanimi psihoanalitičnimi vatli, zaradi česar mi je danes nerodno. Moj zadnji planinski prispevek v letošnjem Planinskem vestniku popisuje, kako sva z zetom sledila odtisom medvedovih šap v strmem snežišču in po ostrem grebenu vse do pod vrha Velikega Oltarja 2500 metrov visoko. Nisem vedel, da so med medvedi tudi pravi alpinistični avanturisti.
Literatura: V zvezi z medvedi v slovenskem nacionalnem profilu (od panjskih končnic, kjer običajno podkuri jagru, pa do pogostih, administrativno požegnanih pokolov v zadnjih letih) bi jih bilo najbrž zanimivo prešteti v literaturi. Imate morda kakšne izkušnje z analizo upodobitev živali?
Hladnik: Pa je res nastala ena seminarska naloga v okviru podiplomskega študija, ki je preštevala živali v slovenski književnosti. Ker je nimam pri roki, naj pogledam na hitro v spletno zbirko Nova beseda Primoža Jakopina, ki med slovenskimi teksti v obsegu 240 milijonov besed vsebuje tudi za 12 milijonov besed leposlovja. Medved je po pogostnosti na tretjem mestu za konjem in psom, v literaturi pa je zaporedje drugačno: v seštevku ga prehitita še volk in krava, sicer pa je najbolj »literarna žival« kača, sledijo konj, volk, zmaj, mravlja itd., medveda ni v prvi deseterici. Ja, medvedu se očitno tudi v literaturi bolj slabo piše ...
Literatura: V prostem času delujete tudi na področju domoznanstva, podpirate delovanje lokalnih skupnosti, uredili ste knjigo Roka Gašperšiča o bližnji vasi na Gorenjskem, Mišače in rodbina Pegam. Po ženski liniji so Pegamovi povezani tudi s škofjeloško-ljubljansko rodbino Hawlina. Kako pa je z družino Hladnik, je številna?
Hladnik: Fino je, če je ljudem mar za rodovno preteklost. Skoznjo se srečamo z zgodovino in ta pomaga dojeti relativnost današnjih političnih dilem. Sicer pa rodoslovje ni moj hobi, kakšno grboslovje in zastavoslovje (»poznavalci« raje uporabljajo bolj pametno zveneča izraza heraldika in veksikologija) pa me zaradi svoje konservativne nazorske podlage in zaradi slepe gorečnosti njunih gojiteljev celo odbijata. Slavnih prednikov nimam ali ne vem zanje, sorodstvene in podobne zveze se mi zamešajo že v prvem kolenu. Bolj kot nazaj se mi zdi pomembno obračati pogled naprej. Vzorci obnašanja prednikov nam danes kaj malo pomagajo, celo škodujejo nam lahko, saj so se časi tako zelo spremenili, da sklicevanje na plemenske tradicije zna postati kontraproduktivno. Slovenci se preveč obračajo nazaj in premalo podjetno izbirajo med socialnimi alternativami, ki jih prinaša čas.
Ožja družina? Še vedno sem poročen, z ženo sva hodila skupaj v kranjsko gimnazijo in skupaj študirala. Hči je bibliotekarka, živi v bližini in čaka na službo, sin je še doma in je sklenil poskusiti z asistenturo na strojni fakulteti, čeprav bi najraje opravljal dobro plačana priložnostna višinska dela, sicer pa ves čas plezal; pravkar se je vrnil z odprave v Pakistanu.
Literatura: Torej je strast dedna ali vsaj nalezljiva. – Vaši blogi imajo poživljajoč učinek. Po preletu obsežnega, podrobnega, številkami in nazornimi fotografijami opremljenega prispevka o gradnji nove hiše Srednja Dobrava 3a pri Kropi sem šla nemudoma urejat razparcelacijo neke nepremičnine v družinski lasti. Mar ni za literarnega zgodovinarja v naših logih kaj nenavadno, da na splet postavi celo družinsko kopalnico novozgrajene hiše? Navsezadnje ob mraku mrzlično zagrinjamo zavese, da nam ne kukajo v krožnike ...
Hladnik: No, dokler ni na spletu slike nage žene v kopalnici, ni bila slovenski sramežljivosti napravljena nobena škoda :) Gradbeno avanturo sem na spletu popisal zato, da bi graditelje posvaril pred pastmi, v katere nas izvajalci vedno znova zvabijo samo zato, ker ne poznamo navad v tej branži. In pa zato, da ne bo treba vsakemu posebej razlagati, kako naj položijo zemeljske kolektorje, katero toplotno črpalko naj kupijo, kako napeljati kapnico v pralni stroj itd. Gradbene nasvete so natisnili tudi v prilogi Gorenjskega glasa in so moja najodmevnejša objava. Nadvse hvaležnih odzivov je bilo toliko, da sem moral zamenjati definicijo svojih rojakov. Nismo narod pesnikov, nismo narod gramatikov, narod graditeljev smo, bolje: narod graditeljic, saj zidavo d&oactue;ma na Slovenskem večinoma komandirajo ženske.
Pa še o razmerju med javnim in zasebnim. Sodobna kulturna paradigma kliče po participaciji slehernika v produkciji in razširjanju znanja in izkušenj. Množice anonimnih posameznikov, ki tiho in zaupljivo konzumirajo informacije z avtoritativnih mest, ni več. S tem se tudi ukinja razlika med anonimnim malim človekom, zapredenim v svojo zasebnost, in osebnostjo, izpostavljeno javni pozornosti. Kdor hoče živeti dejavno v skladu s časom, ki to omogoča, se mora s pojavljanjem v javnosti (fotografije, telefonske številke, tudi trači) sprijazniti. Kako zelo je v zamudi pravna regulacija razmerja med javnim in zasebnim, priča eno od najbolj strašljivo perverznih poglavij zahodnega prava, ki skrbi za zaščito »osebnih podatkov«.
Pred dnevi mi je prišlo v roke pismo neke slavistke na naslov rektorja ljubljanske univerze. Kolegica je po petih letih na spletnih straneh Slavističnega društva, ki gostuje na strežniku Filozofske fakultete, odkrila številko svojega mobija. Rektorju je zapretila s posledicami, če številke takoj ne zbriše, čeprav je zraven lepo razločno pisalo, naj učiteljice, ki ne želijo svoje številke na spletu, to sporočijo društveni tajnici. Funkcionalna in civilizacijska nepismenost pri človeku, ki naj bi te spretnosti učil druge! Ljudje uporabljajo zasebne številke v službenih zadevah, potem pa se razburjajo, zakaj so v javnosti. S prevzemanjem funkcij bi radi uveljavljali svoj vpliv v javnosti in se obenem radi pred javnostjo skrili. To ne gre skupaj! Preplašeni mali človek, ki nadvse ceni svoje drobno privatno življenje, naj se v javno delovanje pač ne vtika in naj svojo voljo izraža le v anonimnih javnomnenjskih anketah in na volitvah.
Literatura: Ste avtor literarnega leksikona Trivialna literatura (poudarjena »rekreativna« funkcija versus leposlovje z »oblikovnimi ambicijami«), med stalnicami svoje literarne vede pa omenjate tudi neločevanje med umetniškimi in trivialnimi besedili. V slovenskem okolju je to verjetno kamen spotike, morda čutite, zakaj?
Hladnik: Če hoče literarna veda biti znanost, potem vrednotenje literarne kvalitete v njej nima mesta; legitimno je le analizirati vrednostne odločitve v zgodovini literarnega sistema. Pa ravno vrednostne presoje pričakuje javnost od nas in ravno na takih presojah temelji naš družbeni ugled. Seveda marsikomu ni všeč, ko podvomim v veljavnost literarnovedne literarne arbitraže. Kako bi ne podvomil, ko pa so naša »ekspertna stališča«, ki se rada omejujejo zgolj na presojo ustvarjalčevega artizma, večkrat diametralno nasprotna laičnim presojam. Opozicijo med trivialno in elitno literaturo je rodilo ljubosumje slednje zaradi bralskega uspeha prve in je po svoji naravi shizofrena: osrednje opljuvano določilo trivialnosti je množičnost, brez množičnosti pa danes ni družbene relevance. Eno je gotovo: razvedrilo je legitimna funkcija literature in njegovo ignoriranje v literarni vedi bodisi v korist slogovnim in idejnim analizam bodisi v korist analiz nacionalnokonstitutivne, verskovzgojne ali drugačne funkcije, ni vzdržno.
Literatura: Morda pa je potrebno le soglasje o predmetu literarne vede – so to umetniška besedila ali kar vse slovstvo. Lahko pa bi seveda soobstajale poddiscipline te vede, kakor že obstajajo. V teoriji in zgodovini glasbe je predmet popularna glasba ločen, etno glasba sploh, le pri teatrologiji so menda vaške burke vključene, kot se sakralna in naročena platna ne izvzemajo iz umetnostne zgodovine.
Hladnik: Ko bi le bilo mogoče mejo med umetniškimi in umetnostnimi besedili, tj. med uspelimi in tistimi, ki so zgolj v umetnostnem jeziku, soglasno začrtati. Celo o največjih obstajajo zelo nasprotne predstave: o Prešernovem Krstu pri Savici, o Bartolovem, Kocbekovem, Balantičevem, Pahorjevem mestu itd. Če bi kriterije postavili dovolj strogo, bi bil za prekladanje in premlevanje peščice klasikov na Slovenskem dovolj en sam literarni zgodovinar. Sam si literarne vede brez trivialne književnosti, ali kakor jo že imenujemo, ne znam predstavljati, saj se je prav tu rojeval in utrjeval pojem literature. Umetnostna zgodovina in muzikologija sta veliko bolj fiksirani na zgodovinske in elitne forme kot literarna veda in velik del svojega predmeta prepuščata drugim disciplinam.
Literatura: Knjižico Trivialna literatura ste napisali pri 29. letih. Kaj bi dandanes, če kaj, predrugačili?
Hladnik: Verjetno bi se marsičesa lotil drugače. Kolikor pač standardna kompozicija študij v zbirki Literarni leksikon to dovoljuje. Pojem trivialne literature je bil v 70. letih živ zlasti v nemški literarni vedi, v času mojega pisanja že v okviru literarne didaktike, danes pa ni med frekventnimi literarnovednimi pojmi. Nadomestili so ga izrazi lahka književnost, žanrska, popularna literatura itd. Ne bom do konca odgovoril na vaše vprašanje. To bom storil na začetku naslednjega leta, ko bo v Idriji, kjer je živel in ustvarjal pisec popularnih humorističnih in znanstvenofantastičnih del Damir Feigel, simpozij na to temo – zanj sem obljubil svež premislek o teh pojavih in pojmih.
Literatura: Kot literarni zgodovinar ste v preštudiranih gradivih, med drugim korespondencah pesnikov in pisateljev, gotovo zasledili elemente kanonizacijskih tokov. Je Prešeren z eno zbirko res naš največji pesnik ali je to postal po spletu naključij – navsezadnje pravite, da je v življenju napisal samo dve pismi v slovenščini, materi in prijatelju Čelakovskemu.
Hladnik: Za natančen pregled kanonizacije, ki je je bil deležen Prešeren, priporočam v branje skoraj 800 strani obsežni doktorat Zorana Božiča, ki je nastal pri kolegici Boži Krakar-Vogel in jeseni izide v knjižni obliki; tudi ta je eminentno empirične narave. Prešeren ni postal »največji pesnik« po naključju, nikakor pa njegova kanonizacija ni bila samoumevna, saj so šolniki in uredniki antologij neredko dajali prednost drugim avtorjem. Dogovorni (arbitrarni) značaj Prešernove kanonizacije in mitizacije poudarjam zato, da bi opozoril na konstrukcijski in programski značaj kanonizacijskih postopkov, ki si ga pogosto nočemo priznati.
Hecno je, kako dejstvo, da Prešeren ni znal pisati slovenskih pisem oziroma se mu jih ni ljubilo, danes prizadene njegove poštene častilce. Pač posledica nekritične mitizacije, ki ne upošteva, kako običajna je bila v njegovih časih komunikacija v nemščini in kako zelo nenavadna je bila odločitev za intelektualno zahtevno pisanje v slovenščini.
Literatura: Pravite, da avtor pri nas ni kanoniziran, dokler nima svojega zbranega dela. Kako komentirate usodo zbirke Zbrana dela slovenskih pesnikov in pisateljev? Sami ste uredili Zbrano delo Alojza Gradnika (1–5).
Hladnik: Ko avtor dobi svojega urednika v okviru Zbranih del slovenskih pesnikov in pisateljev, se lahko reče, da je kanoniziran. V papirnati obliki izdajati zbirko ni več smiselno, ker so opusi modernih klasikov preobsežni, posebej če upoštevamo njihove dnevnike, zapiske in prevode. Na papirju je tudi nerodno prikazati različne variante istega teksta. Vse to je veliko lažje obvladljivo in cenejše v elektronski obliki. Z nedavno selitvijo zbirke pod streho ZRC SAZU, kjer imajo izkušnje z znanstvenokritičnimi izdajami v elektronski obliki, je zbirka na dobri poti k preživetju. Težja bo morda odločitev, katere od starejših in modernih avtorjev z zaključenim opusom še dodati 32 do zdaj potrjenim klasikom. Sam bi rad videl med njimi za začetek še Franceta Bevka, Miška Kranjca in Vladimirja Bartola.
Literatura: V sestavku Vloga prevoda v slovensko-nemški literarni tekmi omenjate Karla Maya, zanimiv pa vam je tudi s stališča trivialnega oziroma spreminjajočega se položaja v recepciji.
Hladnik: Karl May je zgled trivialne klasike in dokaz, kako kratkotrajnost ne more biti določilo trivialne literature za razliko od elitne klasike, ki naj bi bila »večna«. Njegova bralska slava je segla široko preko meja nemške literature in skozi desetletja se je vztrajno prevajal in ponatiskoval. V osnovni šoli smo ga brali pod klopjo in se zgledovali pri njegovih junakih Winnetouju in Old Shatterhandu; Andrej Šifrer ga je menda znal kar na pamet. Z likom plemenitega divjaka je Karl May ponujal bralcu veliko bolj toleranten in demokratičen model obnašanja, kot so ga zmogli elitniki. Zadnjih 15 let pri nas ni bilo njegovih ponatisov. Je to znak ponovnega zapiranja slovenske družbe vase (najprej je treba poskrbeti zase in za svoje pravice, šele potem nas bodo lahko zanimali neki indijanci ali cigani) ali pa so ga nadomestile sodobnejše medijske uspešnice? Med slednje bi lahko prišteli filma Pocahontas in Avatar – tudi ta dva sta kritična do lastne civilizacije in izražata zaupanje v tuje in drugačno, ki nas je zmožno moralno regenerirati.
Literatura: Bralke in bralci so nemara prezaposleni z domišljijskim prodiranjem onkraj vrste sapiens v nesmrtne krvoloke in eterične ljubezni ali pa s čaranjem. Zgolj preseganje meja civilizacije morda ni več dovolj radikalno. – Sicer pa me glede na to, kar ste povedali, zanima še nekaj: O ideoloških sledeh v jeziku je veliko govora v prevodoslovju, pa tudi med analitiki slovarjev. SSKJ-ju dr. Vojko Gorjanc mdr. očita seksizem, morda pa se očitki lahko strnejo pod oznako starokopitnost ali zastarelost. Kakšno je vaše mnenje o slovenskih jezikovnih pripomočkih?
Hladnik: Seveda bi si jih želel več in, jasno, vse na spletu. Tisto, kar tam že je, dnevno uporabljam, npr. na spletišču ZRC SAZU Slovar slovenskega knjižnega jezika, Slovenski pravopis, Novo besedo, od zdaj je mogoče elegantno iskati tudi po Pleteršnikovem Slovensko-nemškem slovarju (1894–95), ki so ga sicer že prej skenirali pri Googlu in postavili v internetni arhiv. Manj so poznana pospletenja Davida Stermoleta iz Toronta: Megiserjevega štirijezičnega slovarja Dictionarium Quatuor Linguarum iz leta 1744, Ožbalta Gutsmanna Windische Sprachlehre (1777) in Giuseppeja Premruja Dialoghi-Gespräche-Pogovori iz leta 1900. Včasih mi pridejo prav tudi prevajalniki (pri Najdi.si ali pri Googlu). Brez njih bi težko izvedel, kaj npr. na Wikipediji Kitajci razumejo pod pojmom trivialna literatura. S pomočjo aktivnih uporabnikov, ki bodo sami predlagali ustreznejše rešitve, namesto da bi se samo norčevali iz »neumnosti računalnikov«, bodo prevodi postajali vedno boljši.
Literatura: Zanima pa me tudi, ali morda veste, kdaj ima iziti posodobljen SSKJ, ki bi bil lahko po modernosti primerljiv z drugimi enojezičnimi slovarji, in kako je s slovarjem sopomenk, ki ga nestrpno čakamo. Frazeološki slovar dr. Kebra je sicer pred izidom, a pri drugih slovarjih so ekipe menda večje?
Hladnik: Oh, o teh rečeh pa ne vem dosti, končno sem le ubog literarni zgodovinar in ne jezikoslovec. Nestrpno čakam z vami.
Literatura: Med študenti veljate za »legendo«. Na evalvacijski strani piše tudi: »njegov spisovnik pa je najzabavnejše študijsko branje«. Gre za prijetne napotke strokovnega pisanja besedila, tudi diplomske naloge. Praktični spisovnik (1990–2001, šest dopolnjenih izdaj) ste verjetno napisali z namenom, študentom ponuditi orientacijo, morda pa razbremeniti tudi učitelje? Je pa zgodovina izdaj vašega vademekuma prava podoba (hvalevrednega) Sizifa. Ali Spisovnik še vedno skrbno dopolnjujete in širokogrudno sprejemate pripombe?
Hladnik: I seveda, z veseljem sprejemam opozorila na napake in nove predloge. Od zadnje izdaje je minilo že skoraj 10 let in treba se bo lotiti dela. Ker se je v tem času marsikaj v strokovnem pisanju močno spremenilo, ne razmišljam več o dopolnjeni izdaji, ampak o novi knjigi z drugačnim naslovom, nekaj v zvezi z novodobno pismenostjo. Opisi priprave besedila za natis na papirju so postali odveč in jih bo treba črtati, da ne bodo po nepotrebnem obremenjevali študentov s skrbjo, ali ne bo treba mrtvih podatkov znati za izpit. — Sizifovo delo? Najtežje je doseči, da študent, ki na vprašanja v testu solidno odgovori, to isto znanje uporabi še v svojem strokovnem pisanju. Še vedno misli, da je znanje nekaj, kar pride prav samo na izpitu, s čimer se podobrikaš učitelju in izpolniš pričakovanja staršev, ne pa nekaj, kar ti pomaga strokovno preživeti na dolgi rok.
Literatura: Letos ste predsedovali žiriji za nagrado kresnik, v Gorenjskem glasu pa objavili poročilo »Kako se je kuhal letošnji kresnik«. Pravite, da se je po tehtanju med Borutom Golobom (»z noro zabavno pripovedno karikaturo Smreka, bukev, lipa, križ«, kot pravite) in Skubicem (Lahko) pri odločitvi za slednjega »zdelo, da moramo dati prednost avtorjevemu socialnemu angažmaju (...), čeprav nad kompozicijo romana (...) vsi niso bili ravno navdušeni«.
Na Slovenskem mora biti proza globoka in temačna, kajne. Če je travmatična, toliko bolje, pri komičnih ali celo zafrkljivih pristopih, četudi nikakor niso brez socialne osti – kakor Golobova Smreka, bukev, lipa, križ – pa brž pride sum, da je plehko. Reč sicer korenini v pradavnini in Eco je zato napisal Ime rože, pa vendar se zdi, da smo na Slovenskem raje žalostni kot veseli.
Hladnik: Slovenska kulturniška in umetniška scena je rada resnobna, spomnimo se samo kulturnih maš v Cankarjevem domu ali zaskrbljenih portretov slovenskih književnikov: kot da bi nosili breme celega sveta na svojih ramenih. Pa ni samo z literaturo tako, ampak tudi v vsakdanjem življenju: po slovenskih vaseh je, kako morbidno, priljubljena sprehajalna točka in družabni prostor britof, skoraj bolj frekventiran kot gostilna. Za ravnotežje se potem Slovenci vsake toliko časa karnevalsko sproščajo, v literaturi pa alibično nagrajujejo avtorje vedrejšega značaja. No, tole je bilo izrečeno nekoliko ironično pretirano. Ivan Cankar se ni bal slovenske žalosti, ampak je nasprotno svaril pred slovenskim veseljaštvom. Kresnikovi nagrajenci v zadnjih letih (Tadej Golob, Goran Vojnović, Štefan Kardoš) mogoče nakazujejo konec mita o žalostnem značaju Slovencev.
Literatura: Ne vem, morda je to res, verjetno imate kot poznavalec prav (grem v knjižnico po Kardoša). Še vedno pa okolja verjetno niso ravno ljubeča?
Hladnik: Okolja so taka in drugačna. Z ženo precej kolesariva po odmaknjenih koncih in izkušnje so zelo različne: kakšen kraj je tak, kot bi se pripeljal v Cankarjev Blatni Dol, kje drugje pa (mimo narave, ki je povsod brezbrižno lepa) človeku vzbujajo zaupljiva, vedra in včasih celo – zardevam – domoljubna čustva. Ne, ta narod je v vseh pogledih trdoživ in zlepa ne bo preminil: en del bo ostal pri življenju zaradi svoje spretnosti in podjetnosti, drug del pa zaradi svoje zlobe in neobčutljivosti. Če se pogosteje obregujem ob njegove slabe lastnosti, namesto da bi hvalil dobre, je to zato, ker sem prepričan, da se tisto, kar je pozitivno, zna sámo osmišljati in ne rabi podpore, škodljivcu pa je treba najprej povedati, kar mu gre, sicer se bo še naprej sprenevedal o svojih plemenitih namenih.
Literatura: Iz vaših besed veje lep pedagoški, buditeljski eros. – Morda se posvetiva še 360-stranski študiji Slovenski zgodovinski roman. Kaj vas je samega presenetilo ob raziskavi, morda v zvezi s patriarhalno družbo?
Hladnik:Začniva z nekaterimi zanimivimi številkami: zgodovinskih tem so se pisateljice lotevale petkrat raje kot kmečkih. Do konca druge svetovne vojne je samo troje žensk prispevalo 9 % celotnega žanrskega obsega; po vojni se je delež žensk s 4 % popravil na 19 %, njihov besedilni delež pa na eno četrtino.
Literatura: A prvakinja žanra je, po obsegu, ženska, Mimi Malenšek. Prvi roman je napisala pri petnajstih pod psevdonimom, kar je, kot pravite, šele pred kratkim odkril Gregor Kocijan.
Hladnik:S 17 romani pretežno biografske narave je Mimi Malenšek pred drugouvrščenim Ivanom Sivcem, ki je kljub obilni produkciji šele na dveh petinah njenega volumna. Tretje mesto si je s samo tremi romani, pa temi toliko obsežnejšimi, zaslužil literarni zgodovinar Anton Slodnjak; njegovo »slovensko trilogijo« sestavljajo biografije o Prešernu, Cankarju in Levstiku; slednja je s pol milijona besed menda najdaljši slovenski roman sploh. V prvi enajsterici so še France Bevk, ki je pisateljske energije investiral za prvo mesto v konkurenčnem žanru kmečke povesti, feministično in protiklerikalno zavzeta Ilka Vašte, Bogdan Novak s sago Lipa zelenela je, izrazno naporni Saša Vuga, mladinski pisatelj Oskar Hudales, pisec trivialnih viteških romanov Miroslav Malovrh iz začetka 20. stoletja, Prešernov in kresnikov nagrajenec Alojz Rebula in avtor duhovniških romanov, ekspresionist Ivan Pregelj.[u1]
Literatura: Monografija Slovenski zgodovinski roman nam tre nekatere okostenele predstave o sebi in svetu. Denimo, videti je, da Slovenci sploh nismo kakšna velika literarna nacija, v primerjavi z Nemci, na primer, saj pravite, da je z izenačenimi kriteriji razmerje v številu daljših zgodovinskih pripovedi nekako 1 : 70 v korist nemškega korpusa.
Hladnik:Pri Nemcih je bil v nekem obdobju zgodovinski že vsak tretji roman, do 1945 so jih prešteli 6700. Pri nas se je v njem angažiralo 143 avtorjev, ki so v 150 letih napisali okroglo 370 daljših pripovedi tega tipa v skupnem obsegu več kot 26 milijonov besed, kar je glede na število slovensko govorečih primerljivo z Nemci: veliko, vendar nič posebnega.
Literatura: Drugo zanimivo vprašanje pa je bližina žanra, uveljavljenega od Walterja Scotta naprej, z rodoljubjem in literarnim rojevanjem naroda. Avtorice in avtorje ste razvrstili po rojstnih krajih. Rezultati so za osrednjo, dominantno Kranjsko, morda pa tudi za patriotsko Primorsko nekoliko presenetljivi, kajne?
Hladnik:Čisto novo je odkritje, kako zgodovinske teme dvakrat bolj zaposlujejo Štajerce kot Gorenjce, ki so se toliko bolj angažirali v žanru kmečke povesti, kar kliče k vprašanju, če niso imeli tudi pri oblikovanju slovenskih zgodovinskih vizij in odločitev vodilno vlogo Štajerci.
Literatura: V zgodovinskih pripovedih, ki seveda opisujejo dobe pred samostojno državo, verjetno najdemo tudi prislovičen slovenski odnos do tujega – kako je s tem, ali analiza literature potrjuje podložnost in fascinacijo ali pa lokavost pred tujci, kakor je v naši samopodobi ali kakor je celo prešlo v tuje jezike (nem. Schlawiner je v stari Avstriji nastala za pretkanega, bistrega, tudi goljufivega človeka – izvorno Slovence, ki so veljali za zvite trgovce)?
Hladnik:Avtorji so preizkušali v glavnem tri možne odnose do nevarnega tujega: njegovo eliminacijo (tako kot Krpan odbije Brdavsu glavo), sprenevedavo prepričevanje, da tujega pravzaprav ni (tako se nevarni janičar izkaže za domačina Jurija Kozjaka), ali priznanje in sprejem tujega (tako kot Črtomir). Klerikalni pisci so bolj naklonjeni prepričevanju, da je to, kar se zdi tuje, táko samo navidezno, v resnici pa je naše, liberalni pisci pa so bolj naklonjeni prevzemu in adaptaciji tujega, najbolj prostodušno Tavčar, ki je v Visoški kroniki poskrbel za preživetje Slovencev tako, da je njihove moške dosledno poženil z Nemkami.
Literatura: Boris Pahor (ki ga seveda ne štejete med avtorje zgodovinskega romana) v Nomadih brez oaze udriha po izdajalcu Črtomiru, ki je sklonil glavo, prevzel novotarijo in zatajil očete. Nas pa v šoli niso učili tako.
Hladnik:V zgodovinskem spominu smo ohranili in s proslavami ali šolsko obravnavo nagrajevali zlasti tiste junake, ki so se znali odpovedati veri staršev in stopiti na tvegano pot preizkušanja uvoženih alternativnih modelov zgodovinskega obnašanja, čeprav jim tega ravnanja naglas nismo vedno priznali. Taki so bili Črtomir, Primož Trubar, Erazem Predjamski, Bartolov Ibn Tahir itd. Tako kot oni bomo morali ravnati v spremenljivih časih, ki stopamo vanje, tudi mi, če bomo hoteli fizično in kulturno preživeti. In ker so medtem našteti junaki postali del naše tradicionalne kulturne vere: da, prav mogoče je, da se izteka tudi rok veljavnosti njihovih zgodovinskih receptur.
Literatura: Pa še nekaj povsem drugega. Pred leti ste skupaj z Marjanom Dolganom pripravili antologijo slovenske erotične/pornografske poezije, Fuk je Kranjcem v kratek čas. Naletela je na kar živahen sprejem, kajne, hitro je bila ponatisnjena, izolski Obalni oktet pa je celo izdal avdio kaseto. Verjetno je bilo sestavljanje pretežno vedro početje?
Hladnik: Branje opolzkih knjig je že vedro početje, njihovo urejanje pa je enako drobnjakarsko in mukotrpno kot pri resnobnem tekstu. Besedila je bilo treba jezikovno popraviti, vendar ne preveč, razkriti in v opombah razložiti stvarna dejstva itd. Zaslug ima za knjigo več Dolgan kot jaz. Sam sem kriv za to, da sva se, opogumljena z uspehom prve izdaje, pri drugi izdaji odločila za honorar od prodanega izvoda. Ker je založba Mihelač, ki je knjigo izdala, žalostno propadla, je bila to slaba poslovna poteza. Pripraviti bi bilo treba tretjo izdajo, saj ljudje vedno znova povprašujejo po njej in novega gradiva je tudi zbranega precej, med drugim izvrstne erotične poeme Jiřija Bezlaja, vendar doslej nisem našel časa zanjo.
To delo je licencirano s Creative Commons Priznanje avtorstva-Nekomercialno-Deljenje pod enakimi pogoji 2.5 Slovenija licenco