Meta Kušar z Miranom Hladnikom

Hladnik: V mojem okolju je bila Breda Pogorelec znana kot zagovornica centralističnega razumevanja slovenske kulture. Sam trdim, da se je ljubljanska oz. osrednja kulturna opcija razvijala na račun vseh ostalih pokrajinskih kulturnih tipov. Seznam kanoniziranih avtorjev danes ne bi bil tak, kot je, če ne bi prihajalo do škartiranja obrobnih pojavov. Za 19. stoletje je centralna drža razumljiva, ker so bili na obrobju usmerjeni v panslovanstvo, ilirizem, ali pa so šli v asimilacijo z drugimi. Težko pa jo je sprejeti za 20. stoletje. Na nedavnem Jarnikovem simpoziju je šlo v to smer razmišljanje Erik Prunč in tudi Breda Pogorelec je priznala, da se je obrobnim kulturnim konceptom godila krivica.

Kušar: Vaš jupitrovski pogum in šokantno direktne besede se upirajo avtoritetam in nejevoljni družbi, po duši ste inovator. Se je to že zgodaj začelo?

Hladnik: Konformizmu sem se začel pubertetno upirati na prelomu med osnovno in srednjo šolo. Zakaj ne izrekati tudi neuglednih resnic? Svet se mi je kazal drugačen, kot se je sam želel videti. Neugledna je tudi resnica o nižjih in manj obravnavanih območjih v literarnem sistemu.

Kušar: Trivialnost kot pendan vzvišenemu ustvarja ravnotežje, je pa tudi zato, da z njo rušimo sistem.

Hladnik: Ja! Moja zavzetost za obravnavo trivialnih tem je izvirala iz potrebe, da bi se retorika, fasada in leporečje v obravnavi literature razkrinkali in bi se cesar pokazal gol. Namenil sem se razkrinkati bleferstvo in neavtentično držo v stroki. Prav romantično prizadevanje, ne?

Kušar: V kolikor ni nepoznavanje življenja in tega, zakaj človek rabi masko.

Hladnik: Ali ni razumljiva potreba, da se so kot posamezniki ločimo od množice, kolektiva, plemena, drhali?

Kušar: Človek postane zelo enkraten individuum tudi zato, da boljše izpolnjuje potrebe kolektiva. Ampak Vi ste se odločili za izzivalno metodo. So vaju z dr. Tonetom Pretnarjem zaradi metode dajali v isti koš?

Hladnik: Bila sva, prosto po Jožu Mahniču, nekakšna "literarna tehnologa", ker sva oba delala na drugačen način kot starejše generacije. Tonček je prešteval verze s kalkulatorjem, čeprav je bil sicer bolj nepraktičnen človek in ga tehnološke pridobitve civilizacije intimno niso zanimale. Povrhu je bil še pesnik, grafoman je zanj skoraj preskromno ime, čeprav se je sam tako poimenoval. Ni se hotel izpostaviti kot pesnik, ker se mu je to zdelo preveč odgovorno. Recimo, da je njegova praksa prigodniškega pesnjenja v sorodu z mojim nagnjenjem do obrobnih literarnozgodovinskih tem. Med nama pa so bile seveda tudi razlike, saj sva bila deset let narazen. Mene je zanimal substandard sam po sebi, kako je sploh mogoče, da v trafikah prodajo toliko in toliko doktor romanov. Zakaj to neapetitno reč pokupijo desettisoči in za njih sploh ni neapetitna. Ali sem s takim zanimanjem sploh literarnovedni raziskovalec ali sem bolj sociolog, morda zgodovinar? S svojim interesom se odmikam od literarne vede in kritike, ki sta se utemeljevali v presoji stremljive umetnosti. Morda bi moral govoriti o svojem delu kot o zgodovini literature, ne pa o literarni zgodovini.

Kušar: Ali niste sedaj kot znanstvenik padli v zanko konformizma znanosti, čeprav ste se rešili "konformizma" umetnosti, oz. življenja? Ali to vodi k temu, da boste sprejeli tudi "trivialno" v znanosti? Interdisciplinarno ni bilo v znanosti nikoli zares zaželeno, čeprav je bilo reklamirano. Zakaj se v znanosti najlažje napreduje s kánonom, pa čeprav se z njim dejansko malo odkrije?

Hladnik: Meni se je vloga popularne literature zdela vredna enake pozornosti kot umetniška literatura. Enostavno zato, ker popularna literatura prizadeva večje število ljudi, ker je bolj relevantna za povprečno človeško usodo. Čeprav se moramo v znanosti držati določenih pravil, ne morem pritrditi sumu, da jo gojim na konformističen način. Ravno nasprotno.

Kušar: Pa je to res? Ali ni bolj relevantno "trivialno" razpravljanje o zapisanem, kakor pa znanstveno razpravljanje o trivialnem?

Hladnik: To je res, tukaj sem malo dvoličen in polovičarski. Človek se mora pač odločiti, kaj bo v življenju počel. Ko sem demokratično vključil v obzorje literarne vede področje množične literature, ki je po moji presoji zelo pomembno za našo eksistenco, sem napravil šele en korak. Za drugega, za izstop iz ozkega segmenta neodmevne znanosti in za prevzem vloge v velikem avditoriju javnosti, ki bi mu razpravljanje lahko dejansko kaj pomenilo in ga celo usmerjalo, nisem našel moči in volje.

Kušar: Je na Slovenskem veliko kvalitetne publicistike o literaturi?

Hladnik: Prosim, ne me spraševati po oceni. Nesrečen sem že, ko moram v svojem učiteljskem poklicu ocenjevati znanje študentov. Težave imam tudi pri ocenjevanju literarne kvalitete. Naj se sklicujem na Toneta Pretnarja? On ni poznal slabih besedil. Pri negativni sodbi je predvideval nekompetentnega bralca. Če imaš negativen odnos do teksta, pomeni, da ga nisi prav bral in nisi prav dojel njegove intence. Res je v predpostavki, da naj bi bil tekst nad bralcem, nekaj romantične drže, pa mi je vendar prikladen izgovor za zavrnitev nevšečnega mi vrednotenja. Po mojem literarnega sveta ni mogoče rangirati po lestvicah, ker so besedila med seboj težko primerljiva. Ne priznam piramide, kjer je na vrhu bog Prešeren, nato štirje pesniki moderne in tako naprej nekako do okrogle zaporedne številke deset, kot pri športnih tekmovanjih, vse drugo, kar je pozabljeno v temeljih piramide (in tega je 99 %) pa naj bi ne obremenjevalo našega pomnilnika. Tu so množice imen, ki kdaj med njimi pobrska le kdo iz potrebe po promociji sebe in lastne znanosti ali življenjskega nazora. Tak potem nekoga privleče na dan, ga "odkrije" in ga skuša uvrstiti med prvih deset. Če bi se že odločil delati lestvice, bi to storil na osnovi dejanskega števila hvaležnih bralcev. Ti veliko berejo Marinko Fritz Kunc ali pa še kaj bolj trivialnega. Tako predrzen, da bi z lestvico popularnosti zamenjal z lestvico šolskih klasikov, pa kljub svoji rebeljonski naravi le nisem. Moje ukvarjanje s trivialnim je gotovo izviralo tudi iz želje po emancipaciji: dajmo razpravljati tudi o tistem, kar je uradna veda ignorirarla. Mogoče pa je deloval cankarjanski kompleks zavzemanja za ponižane in zanemarjene :) Tako daleč kakor v Ameriki, kjer se vse meri po številu bralcev, pri nas še nismo. Če ima pri nas avtor za sabo kritiško aparaturo, prijatelje urednike, publiciste in tako naprej, potem bo lahko kljub skromnemu številu bralcev svojo ekskluzivno literarno dejavnost uveljavljal v širšem prostoru. Če pa tega servisa nima, bo ostal brez medijske spremljave. Lep primer je Peter Stopar, ki ni vključen v nobeno literarno združbo, zato ga literarna publicistika komaj pozna, je pa gotovo eden, ki bi ga priporočil v branje, če bi že koga. Je artistično ambiciozen in obenem primeren tudi za širok konzum.

Kušar: Kakšen smisel ima danes literarna veda?

Hladnik: Precej različno ga dojemamo in vsak po svoje uresničujemo. Jaz se vtrajno zavzemam za objektivno presojo reči, ki zadeva vpliv, učinek, relevanco, ki ga ima literarno besedilo na bralce in nacionalni kolektiv. Irena Novak-Popov bo gledala bolj na literarne lastnosti besedila in jih vrednostno rangirala, Helga Glušič ravno tako, pri Igorju Grdini bo izpostavljena zgodovinska razsežnost itd. Ne moremo govoriti o literarni vedi kot o sistemu, ki bi imel enoumen, jasen in razločen, za vse enak cilj. Zame je najvažnejše, da razumem funkcioniranje literarnega sistema, torej vse pojave, ki so v zvezi z besedilom in avtorjem: založbe, kulturo, izobraževanje, znanost, ki se s tem ukvarja, cel konglomerat teh pojavov, ki so del naše duhovne nadstavbe. Kako pa aktivistično pomagati, da bo ta literarni sistem še naprej živel in učinkoval, presega kompetence literarne vede in moj interes.

Kušar: Ali ni danes za vse znanosti uporabnost postulatum?

Hladnik: Uporaba in koristnost sta v mojih tekstih zelo pogosti besedi, vendar v praksi skušam vzdrževati do aplikativnosti previdno distanco. Učiteljski položaj na Filozofski fakulteti mi to, priznam, komodno držo omogoča. Kakor se na vsakem koraku zavzemam proti znanosti v slonokoščenih stolpih, se po drugi strani vendar bojim, da bi izpostavljanje uporabnega vidika degradiralo znanost in ogrozilo njeno objektivnost.

Kušar: Ali ne vodi ta strah do siromašenja javnega življenja? Danes znanstvenik noče biti javni delavec?

Hladnik: Ivan Prijatelj je sicer bil spremljevalec sprotnega literarnega dogajanja, tudi pri Francetu Kidriču je nekaj malega člankov, s katerimi nagovarja javnost, Anton Slodnjak je populariziral svojo znanost v literarnih delih, vendar kakšni zelo plodni javni delavci naši predhodniki niso bili.

Kušar: Sedaj mislim na znanstvenike od Milana Vidmarja do Izidorja Cankarja. Tudi Nace Šumi je uresničil velike ideje in velike projekte v širši javnosti.

Hladnik: Mislim, da ni mogoče enačiti literarnega zgodovinarja s kulturnim delavcem. Univerzitetni učitelji imamo srečo, da svoje knjige lahko priporočimo (tudi zapovemo) študentom v branje in smo tako v privilegiranem položaju pri koreninah oblikovati javno mnenje. Študentski bralci in poslušalci, ki jim teden za tednom pripovedujemo o svojem odnosu do literature, umetnosti, kulture, univerze in drugih oblik izobraževanja, znanosti, politike, slovenstva itd., sploh niso zanemarljivo majhen avditorij in nam dajejo potrebni občutek odmevnosti.

Kušar: Mogoče imam napačen vtis, toda kulturna plast v javnem življenju na Slovenskem je vse tanjša, premalo je poznavalcev, ki bi "diktirali" nivo.

Hladnik: Brezprizivne razsodniške avtoritete in "diktatorji" kulturnega okusa mi osebno niso ljubi, pa tudi čas takim pojavom verjetno ni naklonjen. Vsakdanja publicistična tlaka v imenu interesov intelektualne javnosti še tako sposobne pisce sčasoma pripelje do trenutka, ko posežejo po frazah. Začne se z izdajalskimi sintagmami kot "ugledna založba", "nam je spet podaril knjigo", "je dosegel nov vrh v svojem ustvarjanju" ... in se nadaljuje z avtomatizmi, ki jih zahteva in tolerira publicistični slog.

Kušar: Kako gledate na zahtevo po izvirnosti v literaturi?

Hladnik: Pred desetletji so kritiki in literarni zgodovinarji naivno domnevali, da je mogoče razliko med umetniškim in trivialnim določiti z razmerjem med izvirnikom in posnetkom in da se v literaturi že na ravni jezika, stila, besedišča kaže, kdo je izviren in kdo plagiator. Analitična orodja v naši stroki niso toliko razvita, da bi omogočala takšne samozavestne sodbe. Izkazalo se je, da je zgolj presoja na formalni plati nezadostna. Ni nujno, da se trivialno delo loči od visokega umetniškega prav v formi.

Kušar: Kaj pa trivialna kritika od netrivialne?

Hladnik: Uh, uh ... to je pa, to je pa ... no, spomnil sem se na Josipa Vidmarja. On je nedvomno pisal izvirne kritike, ampak sedaj, ko ne prisegamo več na njegov vrednostni sistem, kjub prepričljivi misli in slogu njegove izjave niso več relevantne. Izvirnost je sporen pojem.

Kušar: Kaj pa iskrenost?

Hladnik: No ja ... iskrenost je že pomemben element.Vidmar je bil neiskren v tem, da ni priznal, kako ga je pri presoji kakšnega Preglja vodil nazor. Ta točka njegove neiskrenosti pa vendar ni v ničemer drugačna od obnašanja ostalih kritikov pa tudi literarnih zgodovinarjev, ki so se lotevali ocenjevanja. V slovenski literarni zgodovini skoraj ne vidim primera, kjer bi bilo vrednotenje neodvisno od nazorske podlage, iz katere so avtorji in kritiki rastli. Če je bila ta nazorska podlaga kritiku in literatu skupna, recimo liberalna, so bile kritike ugodne, če je bila podlaga različna, so bile kritike negativne. Ampak tega ideološkega izhodišča si noben kritik niti literarni zgodovinar, ki sta kaj dala nase, nista smela priznati. Bilo bi neolikano. Preprosto se ni smelo. Moja "revolucionarna" poteza je, da si prostodušno priznam, da je vrednotenje nazorsko določeno, artikulira pa se nasprotno z besedjem stroke, to je z besedjem, ki govori o formi, izvirnosti, kompleksnosti, pristnosti, umetniški občutljivosti.

Kušar: Je znanost sploh lahko tako objektivna, kot trdi da je? Pravzaprav znanstvenik?

Hladnik: Znanosti so bolj in manj objektivne. Naravoslovci imajo manj težav z objektivnostjo, ker imajo pred sabo predmete, ki nimajo navade artikulirati svojega lastnega stališča. Človek in njegovi kulturni produkti, s katerimi se ubada "humanistična znanost", pa to počnejo na vsakem koraku in se vtikajo v sodbe o sebi. Če ostaviš tezo ali trditev, "predmet" lahko dvigne roko, če se ne strinja, in ti zabrusi: "Šli ste predaleč!" Seveda nočem reči, da je samo naravoslovje objektivna znanost, znanost z veliko začetnico. Gradacije pa so. V humanistiki imamo izborno tradicijo špekulativnih sodb. Mogoče je v humanistiki špekulacije več lahko tudi zaradi tega, ker se dogaja v lokalno zamejenih okvirih in ni izpostavljena mednarodni kontroli. Ožji okvir omogoči tudi manjšo objektivnost sodb.

Kušar: Kako to da znanost nenehno hlepi po objektivnosti, po drugi strani pa jo iz obdobja v obdobje nenehno izigrava in tudi potvarja. Zaradi t. i. objektivnosti se izogiba interdisciplinarnosti, pa tudi popularizaciji same sebe, pa tudi svojega predmeta. Nekaj posameznikov različnih ved kot izjeme to samo potrjujejo?

Hladnik: V naši humanistiki je precej takega, kar ima status objektivnosti samo določen čas. Še vedno pa je bolje prizadevati si za objektivnost, kakor pa kar na začetku obupati na stališču, da je vse subjektivno ali ideološko ali kako drugače opredeljeno in se posledično zavzemati samo še za interese skupine, ki ji pripadaš, ali za svoj lasten prid. Sam ne želim biti servis ne ideologiji ne literaturi. Mislim, da opravljam koristno delo, če poskušam ta dva svetova držati čim bolj narazen. Eno je svet literature, umetnosti, s svojimi rituali in instancami, kot so založbe, kritiki, pisateljsko društvo, drugo pa je svet literarne vede, ki poskuša neodvisno od interesov literature razumeti in popisati, kako ta funkcionira. Ljudje pogosto razumejo literarno vedo kot servis literature. Jaz med njima ne vidim te povezave in ju imam za dva povsem ločena sistema. Moja razprava o Jožefu Žemlji in Prešernu na sodobne pesnike po vsej verjetnosti ne bo zelo vplivala. Kako lahko razprava o ženskem romanu v 19. stoletju pomaga eksistenci današnje literature? Ne more. Naše raziskave niso pomembne ne za prognoziranje niti ne za usmerjanje literarnega življenja. Svojo literarno vedo razumem kot prostor, kjer se skozi literaturo reflektira nacionalna kultura.

Kušar: Meni se zdi osebnost znanstvenika dosti bolj nagnjena k neobjektivnosti kakor pa njegov zavestni nazor.

Hladnik: Bo že res.

Kušar: Kaj je sploh znanstvenikovi zavesti dostopno, četudi si prizadeva biti objektiven? Je v prijateljskih pogovorih kaj samorefleksije o širini zavesti?

Hladnik: Po samorefleksiji humanistične stroke slovijo. Tudi v moji stroki brez nje ne gre. Npr. o dometu znanosti. Tone Pretnar je kot "literarni tehnolog" vse pesmi lepo premeril in preštel, postavil teze in oblikoval sklep, ki se ga je dalo razumeti kot definicijo, ni pa zamudil priložnosti, da ne bi povedal, kako vse, kar je o verzu razložil, nič ne pove o literarnem bistvu . Vodila ga je potreba, da pokaže na prostor, ki znanstveno ni opredeljiv, a nam povzroča bralsko veselje. Njegovo spoznanje je bilo, da učinkovanje umetniške sredice ni znanstveno zgrabljivo.

Kušar: Ste prepričani, da na znanstvenike umetniška sredica še lahko učinkuje?

Hladnik: Za Tončka sem prepričan, da je. Jaz sem prav o tem razmišljal, ko sem se vozil iz Kranja na tale najin pogovor. Ali sem še sposoben naivnega bralskega užitka? Brez svinčnika in brez misli, da bo o tem potrebno nekje predavati ali za nekoga pisati?

Kušar: Naivnega bralca mi ponujate. Ta me v glavnem moti.

Hladnik: Večina ljudi, to se pravi tisti, ki omogočajo eksistenco založbam, tiskarnam, knjigarnam, knjižnicam, bere naivno.

Kušar: Se Vam ni nikoli zdelo, da se naivni bojijo umetniške globine? Včasih se je bojijo tudi kritiki in znanstveniki. Ljudje se vse manj srečujejo s psihičnimi globinami in ker ne prihajajo z njimi v stik, ne s svojimi in ne s tujimi, jim postanejo dobesedno odveč.

Hladnik: Aaah? Mislite??? Jaz mislim, da so raziskovalci veseli, če na kaj takega naletijo, saj umetniška globina ne ogroža njihove znanosti. Res je, da smo močni tam, kjer se lahko zadeva izmeri, vendar nobenega svojega kolega ne poznam, ki bi se iz strahu izogibal močnim besedilom. Sam se vélikim delom nisem izogibal zaradi strahu pred njihovo veličino, le manj so me zanimala, ker se je vse paslo na njih. Čar neznanega so izžarevala dela z manj srečno bralsko usodo. Vélike avtorje in njihova dela sem postavil ob sodobnike, ki so bili tedaj enako sloviti. To so dvojice Prešeren – Žemlja, Jurčič – Koder, Levstik – Kočevar, Govekar – Pajkova in tako naprej. Na ozadju danes pozabljenih pisateljev so se kanonizirani avtorji pokazali v drugačni luči.

Kušar: Velika imena običajno zrastejo iz nacionalnega micelija, ki ga Vi raziskujete.

Hladnik: Velika imena rastejo na račun množice malih imen. Prešernove slave ne morem razumeti brez diskvalifikacije Koseskega, Jurčiča ne mimo diskvalifikacije Kodra. Nočem reči, da je Koder slab. Če preberete njegovo besedilo (ali je sploh kdo v zadnjih 50 letih bral Kodra?), vidite, da ni dosti slabši od Jurčiča. Pa recimo Cankarjevi plagiatorji: imeli bi hude težave, če bi danes dali literarnim strokovnjakom v roke pomešana njihova dela pa jim rekli, naj jih sortirajo po imenih in kvaliteti.

Kušar: Ali ni Cankar velik, ker si upa iti v svojo ranjeno dušo?

Hladnik: Cankar je nacionalno relevanten avtor, ker je velikost njegovega opusa nespregledljiva, ker se je pisateljskega posla loteval profesionalno kvalitetno in ker sta nam v določenem času iz nacionalno reprezentativnih razlogov prišli prav tako sporočilna kot artistična plat njegovega pisanja. Prešerna in Cankarja bomo še naprej brali v šoli, ker preprosto nimamo dovolj časa in interesa, da bi se posvetili tudi drugim, z današnjega stališča dovolj zanimivim literarnim pojavom. Literarni kánon se ni oblikoval zgolj na osnovi umetniške odličnosti del, ampak tudi glede na njihov pomen za nacijo. Literatura pač ni imela namena v sami sebi, ampak je bila v službi nacionalnega preživetja.

Kušar: Vse velike nacije povzdigujejo svoje umetnine. Če kakšnega Nemca, ki je doma pobral vse literarne kolajne izvozijo v Anglijo ali Francijo, zlahka doživi polom. Nacionalna eksistenca je prisotna tudi v umetnikih in umetninah velikih narodov.

Hladnik: Slovenci nismo nič drugačni. Cankar ima srečo, da avstrijske bralce nostalgično spominja na slavni prestolni Dunaja, ki ga je opisoval, zunaj Srednje Evrope pa ne vejo, kaj bi z njim. Enako skomigajo z rameni ob našem Prešernu. Kako naj bomo potem prepričani o njuni objektivni, splošno priznani in večni literarnoumetniški vrhunskosti?

Kušar: Naj omenim dva primera, ki ju poznam. Šalamuna so v Ameriki pokupili, Flisar tudi zelo prodira preko slovenskih meja. Ali ju pri nas ne bodo imeli za nacionalno pomembna avtorja, ker ju tujina tako čisla?

Hladnik: Ne, te opozicije pa nisem hotel postaviti, da naj bi bilo to, kar se potrdi zunaj v svetu, doma spregledano in v nacionalnem smislu manj pomembno. Ne, to ne drži. Saj neslovenski bralci niso nič bolj objektivni v presoji literarnih kvalitet in se tudi le ravnajo po svojih specifičnih literarnih in kulturnih potrebah oziroma sledijo literarni modi. Znano je, da do prevodov prihaja po spletu okoliščin, ker se avtor in prevajalec poznata in sta si všeč. Pozabljamo pa dodati, da naklade slovenskih pesnikov v tujini niso kaj večje od domačih in da se njihov domet omejuje na geto, ekskluzivno okolje univerzitetnega kampusa.

Kušar: Vi pristajate na teorijo distance?

Hladnik: Včasih je veljalo, da mora literarni zgodovinar počakati, da od smrti literata mine 30 let, preden ga vzame v obravnavo. Ker na slovenistiki pokrivam obdobje od 1900 do 1950, pogosto pa posegam tudi v 19. stoletje, drugače kot distancirano ne gre. V težavah se znajdem, kadar se lotim mlajšega avtorja: potrebni so oziri, še toliko bolj, če gre za prijatelja, ki želi spremno besedo ali tekst za zavihek knjige ali recenzijo za državno subvencijo. Tukaj se znanstvena distanca neha. Skoraj je že pravilo, da literaturo pišejo ljudje z literarno diplomo, nekateri se grejo dopoldne celo literarne znanosti -- tej navezi rečejo Nemci Literatenliteratur. Objektivnih meril ocenjevanja tu ne moremo pričakovati: če se bom namreč danes o kolegovem tekstu neugodno izrekel, se mi bo maščeval naslednje leto, ko bom sam prosil za subvencijo za svoj novi roman.

Kušar: Če prebereš knjigo Pepelka ali če jo pogledaš na filmu, je učinek povsem različen. Zakaj se širokim množicam ponuja hiter, poceni užitek?

Hladnik: Množice vedno posežejo po poceni izdelkih. Knjiga je draga, film je poceni, zato za množico ni dileme. Literatura se je fiksirala na drago knjigo in se tako obsodila na eksluzivnost.

Kušar: Ali je na Slovenskem ekskluzivnost ali je marginalnost?

Hladnik: V sistemih, kjer se odločitve sprejemajo z glasovanjem (menda se temu reče demokracija), se bo ekskluzivnost počasi izenačila z marginalnostjo. Elita si bo svoj kulturni ekskluzivizem morala financirati sama, ker bodo večinski "davkoplačevalci" (narod, državljani) izglasovali, da se jih taka kultura ne tiče. Janku Kosu se zato zdi, da demokracija nevarno ogroža kulturo. Kar je sicer res, vendar je obenem spodbuda za premislek o drugačni, prijaznejši in produktivnejši kulturni drži, ne pa za negovanje privajenega slovenskega kulturnega pesimizma.

Kušar: Bolje je biti zaščiten kot izpostavljen, vsak bi želel biti varen, ne pa odgovoren ... zakaj v javnosti znanstveniki manj reagirajo?

Hladnik: Med javnimi intelektualci, ki naj bi se modro in prepričljivo odzivali na vse pomembne reči v javnem življenju, morda res ni dovolj znanstvenikov. Saj jih nikoli ni bilo prav veliko. Znanstveniku ni treba biti povrhu še kulturnik in arbiter v javnih zadevah. Mu tudi nič ne pomaga, kadar dvigne svoj glas: ljudstvo, ki je odkrilo slast glasovanja, se bo požvižgalo na njegove strokovne argumente. Prisluhnilo bo le, če se skupaj z drugimi navduševal o golu Zlatka Zahovića ali o ljudeh z glasbene scene, ki imajo desettisoče občinstva, no ja, lahko tudi o kakšnem novem slovenskem filmu ...

Kušar: Zakaj naj bi bilo to pomembno za narodovo resničnost, za identiteto?

Hladnik: Ker angažira veliko število ljudi in energije, ki jo ljudje pripisujejo nacionalnemu. Danes ljudje razumejo identiteto na drugačen način kot v 19. stoletju, ko se je narod šele "delal", in je literatura odigrala središčno vlogo. Saj ni imela konkurence: takrat ni bilo ne športa, ne glasbene, ne filmske scene, ki bi konzumirali nacionalne energije.

Kušar: Upam si trditi, da ti pojavi nimajo resnične notranje moči.

Hladnik: Resnična moč je tista, ki se izrazi. Kako se izrazi pri literaturi? Najbolj preprosto s številom konzumentov. V literarni zgodovini se moč umetnine meri tudi po številu in volumnu razprav, ki se ji posvečajo in tako govorijo o njeni kompleksnosti. Res ne vem, kako potrditi "resnično moč" umetniškega dela, preden se ne izpostavi bralstvu. Ali je za potrditev nekega dela dovolj, da ga prebere en sam kompetenten bralec? Priznam, da je znanost hudo nesenzitivna za vprašanja umetniške kvalitete. Morda pa kdaj v prihodnje razvije orodja za rahločutno razlikovanje med vrednostjo in nevrednostjo. Seveda pod pogojem, da se literarni sistem v bodoči civilizaciji ohrani, in če bo po takem znanstvenem servisu sploh povpraševanje.

Kušar: Omenjali ste Pajkovo, ki jo je Govekar resolutno odrezal, ker je bila ženska. Ada Škerl in Mila Kačič sta bili tudi iz moških kompleksov odrinjeni. Danes je še preveč enake psihologije.

Hladnik: Za uspeh v literaturi si moral biti od nekdaj moškega spola. Ob tem je bila pomembna še nazorska oziroma politična usmeritev in, verjetno na prvem mestu, deželna pripadnost. S tem sva začela pogovor: če je šlo za centralno deželo, Kranjsko, je bilo vredu, vse obrobno je bilo sumljivo. Škartiranje po deželni, nazorski in spolni liniji se je spretno prikrivalo z argumentacijo strokovnega značaja: z umetniškimi, jezikovnimi, stilističnimi razlogi ... Če je bila knjiga natisnjena v Zagrebu namesto v Ljubljani, niti gledat niso šli, o čem jim pripoveduje. Moja naloga je, da na tej prvi frontni črti, na kateri se je izvajala osnovna selekcija "primernih" besedil od "neprimernih", poskrbim za novo refleksijo. Danes se odstotki med moško in žensko kreativnostjo precej izenačujejo. Tudi v literarni vedi moški še vedno prevladujejo, a se zastopstvo žensk popravlja.

Kušar: Tovrstna gesla v Enciklopediji Slovenije nesramno spuščajo prof. Helgo Glušičevo.

Hladnik: Žal res. Je pa ženska danes bolj zanimiv predmet v literaturi kot moški. Za razliko od 19. stoletja, ko je bil moški standardna glavna oseba literarnih del. Tudi deželna pripadnost ni več usodna. Še vedno pa je pomemben kriterij idejne pripadnosti. Za vse kompetentne bralce, ki so doma v literarnem sistemu, je zelo pomembno, ali je avtor "naš" ali ni.

Kušar: Znanost, ki vse izmeri, potem pa prednjo pride Prekmurec, z ogromno naklado, z vedno več občinstva, s povsem nedeželno tematiko, z najbolj internacionalno, človeško, dušno tematiko, z glavno osebo, ki je moškega spola, ki pa res pokaže, da ima v sebi tistih 40 % ženskega, oz. kreativnega.

Hladnik: ... Flisar. Jah, ta štrli ven.

Kušar: Njega se težko zalika v tehnologijo znanosti. Pa saj so še taki, ki so v preteklosti štrleli. Grum najbrž, mogoče Bartol. Vi ste omenili Petra Stoparja.

Hladnik: So tudi izmuzljivi avtorji. Zakaj sem se sploh začel ukvarjati z žanrsko literarno zgodovino? Ker mi je prej preveč avtorjev izmuznilo iz mreže. Ker so se mi zdele uveljavljene periodizacijske nalepke (saj se ve: romantika, realizem, ekspresionizem, postmodernizem ...) preveč splošne in nebistvene za večino besedil, ki sem jih brez vnaprejšnje selekcije jemal v roke. Janko Kač je bil zanimiv avtor, vendar je izpadel prav zaradi tega, ker ni bilo ustrezne periodizacijske nalepke zanj. Kaj narediti z Bevkom, z vsemi tistimi desetinami njegovih knjig, ki ne gredo v rubriko mladinski pisatelj? Napisal je ogromno stvari, ki jih danes nihče ne pozna, za omalovažujoč zamah z roko nam zadošča spomniti se, da je bil socialni realist in da je napisal Knjigo o Titu. Pa njegova literatura daleč presega takšne površne oznake. Sam ne izpostavljam posameznega avtorja in njegovega ustvarjalnega genija, ampak imena navajam v okviru žanra: eden je bil prvi, drugi je največ napisal, tretji je najbolj prepoznaven, četrti je kršil red žanra -- tam se ponavadi znajde Cankar -- nobenega vnaprej ne izločam.

Kušar: Kako je s Cankarjem, z njegovimi sledniki in nasprotniki?

Hladnik: Cankar je tako močno zaznamoval literarni slog, da se je bilo sodobnikom težko odtegniti njegovemu vplivu. Bilo pa je tudi nekaj takih, ki so se ga polemično lotevali. Ivan Pregelj je spreobračal Cankarjeve povesti in jim dajal drugačno, "sprejemljivejše" sporočilo.

Kušar: A niso tisti dobri, ki se scela ne skrijejo za svojo vlogo?

Hladnik: Strokovnjak naj bi največ dal od sebe, kadar ne sledi preveč slepo pravilom svoje stroke in kadar ne igra vloge, ki ji je profesionalno zapisan, kadar se ne gre tako imenovane normalne znanosti, kopičenja novih dejstev v imenu splošno sprejete teorije, ampak se loteva posla od začetka, z iskanjem nove teorije. Pa zakaj to pripovedujem? Saj nisem izumitelj kakšne nove znanstvene paradigme. Moram reči, da me opazovanje vlog, ki jih posamezni elementi literarnega sistema igrajo, ne omejuje in mi ne vzbuja občutka, da se ukvarjam s površino. Že z grobim preštevalnim pristopom lahko najdem veliko zanimivega in pomembnega v v delovanju duhovne nadstavbe. Na Pregljevem simpoziju sredi 80. let sem tako prešteval pozitivne in negativne odzive na Pregljeva dela. Če je katolik pisal o Preglju, je bila ocena pozitivna, če pa liberalec, je bila negativna. Ker je bilo razkritje banalnih nazorskih mehanizmov kritike moteče za namen, ki si ga je organizator zadal, to je za Pregljevo rehabilitacijo, sem bil tarča polemičnega napada; takrat me je, še zelenca, prijazno branil Drago Jančar.

Kušar: Bili ste tudi polemičen kritik. Nevarno je, kadar mlad diplomant plane na starejše avtorje. Znana sta primera, ko je Matej Bogataj ostro pisal o Pavletu Zidarju, Marko Crnkovič pa o Marjanu Rožancu. Pisatelja sta zaradi teh napadov pretrpela preveč in si zdravstveno ravnotežje močno omajala. Kadar sem sama preveč popadljiva, so vedno neke frustracije zadaj. Vem, da enako velja za druge.

Hladnik: Prav zato sem proti razpravni formi polemike. Trdim, da izbira polemične oblike pisca sili v bolj radikalne in ekstremne sodbe, kot bi bilo pravično stvari, in vzbudi ustrezno stopnjevana radikalna stališča pri nasprotniku. Ko polemiziramo, je z nevtralnostjo in objektivnostjo konec. Vse bolj gre za osebno čast, za lastni prav, za ugled. Ker je polemika tako običajen način razpravljanja o literaturi, sem tudi sam razumljen polemično, tudi kadar nimam takega namena.

Kušar: Kakšen odnos imate institucij?

Hladnik: Avtoritetam in institucijam nikoli nisem kaj dosti zaupal. V prvih letih asistentske službe na Filozofski fakulteti sva s Pretnarjem na sestankih sedala v zadnjo vrsto, ker nama ni bilo do aktivne vloge. Vloge namreč niso nekaj pristnega, ne rastejo iz intimne človekove potrebe, ampak iz potrebe po družbenem uveljavljanju. Zaradi tega naziranja imam še danes včasih težave, ker izogibanje vlogam rado pripelje do nesporazumov. Preprosto rečeno: ne znam in nočem se obnašati tako, kot se pričakuje od univerzitetnega profesorja. To ne pomeni, da se izogibam nalogam, ki jih je treba na določenem družbenem položaju opraviti, le vlogo želim odigrati na svoj, nepredpisan način, ki za marsikoga ni sprejemljiv. Moti me, če se človek, ki mu zaupajo neko funkcijo, najprej pozanima pri predhodnikih, kakšna so pravila igre, in se jih togo drži. Sam razumem sprejem funkcije kot priložnost za ponovni premislek o izvirnem namenu funkcije in o svojem razmerju do nje.

Kušar: A kateri arhetipi nas vodijo?

Hladnik: Slovencem (mogoče pa samo slovenskim kulturnikom?) je bila na kožo pisana vloga literarnega junaka, ki je v konfliktu s pokvarjeno družbo, v njem moralno zmaga in fizično propade. Če je kaj dobrega na tem svetu, je to za nas individuum, in če je kaj slabega, je to družba, pleme, kolektiv, institucija. Slovenci skrbimo za zmago ljubega nam junaka samo na moralni ravni, v praksi pa gredo stvari svojo normalno pot: družba si je s simbolnim poplačilom posameznika sprenevedavo pridobila dovoljenje, da živi naprej, kot je navajena. Naloga naše civilizacije je skrbeti, da se moralni ideali ne bi uresničili, ker sicer družba ne bi več mogla biti taka, kot je, bogata in uspešna. Na Slovenskem imamo literaturo in kulturni praznik za alibi. Ministrstvo jima odrine dolžne denarje in si opere roke. Kako bi drugače, ko pa je prva ekonomija, nato šport in zabava in potem šele vsa ostala področja. Kaj bi se zgodilo, če bi plemeniti junak ne zmagal samo moralno, ampak bi tudi fizično preživel? Saj nihče ne bi hotel živeti v državi, ki bi ji načeloval slovenski literarni junak.

Kušar: Ali ne izgublja literatura fiktivnega junaka?

Hladnik: Avtorji se sami odpovedujejo tradicionalnemu junaku, ker se jim zdi, da ni več zavezujoč.

Kušar: Kaj je zdaj zavezujoče? Da postaneš površen konzument plitkega, "realnega" sveta?

Hladnik: Jaz sem nazorsko predestiniran za dojemanje literature, ki je bližje "vulgarni" zabavnosti in rekreativnosti kot pa tisti, ki jo osmišljajo nacionalni rituali. Kakor sem na individualni ravni imun na religioznost, tako na družbeni ravni nimam potrebe participirati v nacionalnih literarnih ritualih. Jih pa z veseljem opazujem.

Kušar: Kaj človek naredi, ko bi rad razumel drugega ali pa svet, ko si želi poglobiti vase in se potolažiti? Gre igrat nogomet? Gre brat knjigo?

Hladnik: Če sta tolažba in beg iz nevšečne realnosti najpomembnejša funkcija knjige, potem priporočam apel na ministrstvo za zdravstvo, da jo od zdaj naprej ono financira. Literatura pomaga človeku izboljšati kvaliteto življenja. Vendar pa bi bilo narobe, če bi literaturi pripisovali zdravilne učinke kot prvi ali edini namen. Legitimna je tudi njena funkcija razvedrila. Jaz jo sicer bolj poredko berem iz golega veselja, ampak se je lotevam zato, ker moram naslednji teden o njej predavati, ker moram oddati rokopis ... pa vendar včasih poskrbi za presežno bralsko doživetje.

Kušar: Kaj vse reklamira naša literatura?

Hladnik: Slovenska kmečka povest ljubezen, natančneje: reprodukcijo. Tam je veliko receptov, celo Tavčar si ga je privoščil, ko je v Cvetju v jeseni napisal, da se je njegova zgodba sicer končala tragično, ampak drugi mestni fantje naj se le še ženijo z mladimi kmečkimi dekleti, ker samo tako se bodo pomirili konflikti med mestom in deželo in bo zagotovljeno preživetje Slovencev. Literarne zgodbe ne kažejo življenja, kakršno je, ampak hočejo beročemu bralcem pokazati prespektivne modele življenja. Prešeren, kot blagovna znamka nacionalne literature, pridiga adaptacijo tujega v domorodski prostor. Najprej z lastnim zgledom: s sprejemanjem in uveljavljanjem tujih pesniških oblik, potem pa še z literarno zgodbo, s Krstom pri Savici. Ne gre mu za utopitev v tujem, ampak za prevzem in adaptacijo tujega. Črtomir s sprejemom tujega krščanstva daje zgled slovenskemu političnemu obnašanju za celo tisočletje naprej, vključno z današnjo globalizacijo: sprejem tujega je edini način, da ostanemo del civilizacije in odigramo v njej svojo aktivno vlogo. On se ni samo krstil, postal je duhovnik, pa ne le v domačih krajih, ampak je šel krščansko vero razširjat preko domačih meja. V Krstu se ekspanzionizem pojavlja kot recept za slovensko preživetje. Henry Cooper je prvi poudaril adaptacijo tujega kot model za preživetje Slovencev, vendar se takšna razlaga Prešerna ni prav prijela na Slovenskem; povprečni Slovenec ga ima v površni zavesti prej kot slovensko zavednega branilca vsega domačega pred tujim.

Kušar: O čem vse ste se v literarni zgodovini na novo spraševali?

Hladnik: O romanu, povesti, koncih v prozi in konstelaciji oseb ... Lotil sem se izčrpnega registriranja vsega, kar je na Slovenskem proznega izšlo, pregledal sem vrstne oznake, ki so jih dajali delom, in uvidel, da so vrstne definicije v literarnih leksikonih zapisane brez poznavanja in upoštevanja slovenskih besedil. Bolj ko je definicija lepo zvenela, bolj se je izkazala sumljiva ali celo čisto napačna. Treba jih je bilo korigirati. Zdaj Slovenci ne pišejo več povesti in črtic, komajda novele. Če Slovencu nastane kaj daljšega, brž temu reče roman, če pa kaj krajšega, zgodba.

Kušar: Literarne nagrade so pa prastare in ostajajo.

Hladnik: Mohorjani so jo dali Jurčiču leta 1864 za Jurija Kozjaka. Mesto Ljubljana je svojo nagrado ustanovilo pred drugo svetovno vojno, in jo podelilo Alojzu Gradniku leta 1938 za pesniško zbirko Večni studenci. Utemeljitve, ki spremljajo nagrade, izhajajo v veliki meri še iz zastarele poetike, saj govorijo o organičnosti, prisegajo na razvojnost, na avtentičnost pesnikovega doživetja in tako naprej. Koroški pesnik Urban Jarnik, Prešernov sodobnik, je najbolj sveži zgled, kako menjáve so kritiške sodbe. Pristal je v drugi ligi zaradi istočasne Prešernove slave, tudi zato ker je bil s Koroške in ker je bil zagovornik ilirizma ter panslovanstva, njegovim verzom pa so očitali formalno hibridnost. Morala je nastopiti postmoderna, ki je razglasila, da organičnost ni več zakon, ampak so na pohodu nove vrednostne norme: fragmentarnost, hibridnost, intertekstualnost: Jarnik naenkrat postane privlačen avtor. Spremínjava je bila tudi literarna slava Edvarda Kocbeka pa Vladimirja Bartola in še koga.

Kušar: Smem reči, da sem prepričana, da ta selekcija prvih vrhov, npr. Prešeren, Cankar, Levstik, Murn, Župančič, Kosovel nosi koncentrirane slovenske gene in ni tako svojevoljna.

Hladnik: Svojevoljna nikakor ni. Razložljiva je iz konkretnih interesov bralskega kolektiva in relativno trajna, predrzno pa bi bilo trditi, da je večna. Izbrane selekcije pesnikov ne bo ogrozila kakšna "zamolčana" rivalska pesniška garnitura, ampak utegne njen pomen zbledeti skupaj s knjižnim medijem. Če bi bila "koncentracija slovenskih genov" pri naštetih tako očitna, ne bi smeli imeti pri kanonizaciji nobenih težav. Levstik jih res ni imel, ker je že za življenja poskrbel, da je bil v prvi liniji, in je pravočasno zavrl vse alternativne literarne koncepte. Prešeren pa je primer avtorja, ki je bil v svojih tridesetih letih spoštovan in na višku slave, nato je njegova slava začela bledeti in tudi po smrti je bil skoraj dvajset let precej pozabljen, dokler se ni pojavila leta 1866 Stritarjeva izdaja Poezij, s katero je Prešernova zvezda znova vzšla.

Kušar: Po čem bodo drugi spoznali vaše študente?

Hladnik: Uf, uf ... ne vem. Vzorci, ki jih dijak prinese iz srednje šole, so trdoživi in v prvem letniku jih poskušam razučiti fraz in stereotipov. Mislijo npr., da je slaba literatura tista, pri kateri vnaprej vemo, kakšen bo konec. Prepričani so, da je vsa literatura zapisana razvojnemu načelu. Pa smo razvojni koncept šele pred dvesto leti sprejeli iz naravoslovja. Značilno je, da nočem vrednotiti, in to jim bo ostalo. Avtorska imena niso tisto glavno v literarnem sistemu, ampak so to korpusi besedil, žanri, ki skrbijo za bralsko prepoznavanje. Študentom morda najbolj ostanejo v spominu alternativne teme. Ob novih, nepoznanih avtorjih lažje postavljam novo razlago.

Kušar: Vendar razvoj človeškega duha obstaja.

Hladnik: Ne rečem, da ne, vendar kot stereotip ni sprejemljiv.

Kušar: Kakšne predrzne misli za konec?

Hladnik: Razmišljam, ali bo literatura obstala, ali civilizacija morda ne bo ponudila namesto nje kaj drugega.

Kušar: Zakaj na tem svetu gre?

Hladnik: Ha, ha, ha ... v imenu preživetja se dogaja vse, kar počnemo. Nisem še bil v situaciji, ko bi moral podvomiti v smiselnost svojega početja in o temeljnih ugotovitvah, ki sem jih v tej stroki prispeval. Mogoče nisem dovolj rahločuten. Nisem specialist za literaturo, sem samo v službi literarne vede.

To delo je licencirano s Creative Commons Priznanje avtorstva-Nekomercialno-Deljenje pod enakimi pogoji 2.5 Slovenija licenco